Wikipedia:Consultas de borrado/Ángel Carromero

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Ángel Carromero

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El resultado fue MANTENER Aunque hay opiniones en ambos sentidos, la relevancia enciclopédica no requiere méritos especiales o permanentes del personaje: un hecho de repercusión internacional puede resultar suficiente. Antur - Mensajes 02:46 16 jun 2013 (UTC)[responder]

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El personaje no ha hecho nada de relevante salvo atropellar a dos personas en Cuba, estar en duda si se graduo o no, y haber perdido la licencia de conducir. Alfredobi (discusión) 21:59 1 jun 2013 (UTC)[responder]

  • bórrese Bórrese, antes de haber tenído el accidente en Cuba casi nadie había oido hablar de él, no tiene relevancia enciclopédica por el hecho de haber salido en los medios de comunicación (eso se llama noticia). Jcfidy (discusión) 22:04 1 jun 2013 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase El personaje ha sido protagonista de varias controversias políticas:
  1. su viaje a Cuba y su apoyo al partido disidente MCL (escandalizado por el gobierno de Cuba),
  2. la muerte de los disidentes cubanos Oswaldo Payá y Harold Cepero y sus declaraciones posteriores que no fue un accidente
  3. su extradición a España y su salida de prisión con "tercer grado exprés"
  4. su regreso a su puesto de trabajo bien renumerado en el Ayuntamiento de Madrid (causando protestas masivas) --Hvd69 (discusión) 22:37 1 jun 2013 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase. Referencias por decenas, incluyendo una noticia del Washington Post, además de abundantes noticias de diarios españoles de tirada nacional. Otras consideraciones, como las que se aducen para borrar este artículo, no se ajustan a la política sobre relevancia. Montgomery (discusión) 12:42 2 jun 2013 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase: Por irrelevante que nos pueda parecer el sujeto, hay fuentes que tratan sobre él, y esa es la condición de relevancia de las políticas actuales. Mientras no haya una política propiamente dicha sobre relevancia objetiva el borrado de unos artículos como este y no de otros similares es arbitrario. Cheveri (discusión) 12:45 2 jun 2013 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Es posible que el personaje no sea un político de la talla de De Gaulle o Adenauer, pero sí es relevante. El hecho de haber sido condenado como culpable de la muerte de Oswaldo Payá ya es, por sí mismo, lo bastante importante como para considerarlo relevante. Además, tras ser condenado y no recurrir la sentencia, a su vuelta a España dio una nueva versión de los hechos en la que afirmaba que el accidente se produjo porque el coche fue embestido por otro vehículo. Esta nueva versión apuntaba hacia una responsabilidad de las autoridades cubanas en el hecho. Cierta o no esta segunda versión de los hechos, muchos medios de comunicación se hicieron eco de ella. En el ámbito puramente español, el trato concedido por las autoridades penitenciarias ha sido polémico, ya que ha habido sectores que han considerado que se trataba de un trato de favor otorgado por razones de afinidad política entre el gobierno español del Partido Popular y un afiliado a este partido. La información debe permanecer en Wikipedia y el artículo debe ser ampliado y mejorado, pero no eliminado.--Chamarasca (discusión) 14:50 2 jun 2013 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Ángel Carromero es un dirigente de...; es licenciado en... Son dos líneas de biografía. Todo lo demás es lo relacionado con el accidente (remarco la palabra, es algo circunstancial). La polémica que haya generado o no, la vertiente política o de relaciones internacionales deben ir en otros artículos (Oswaldo Payá, Historia de Cuba, Nuevas Generaciones del PP, etc). Pero al personaje no le encuentro la relevancia necesaria, y aunque hayan muchas referencias, creo que debe aplicarse el criterio de atemporalidad (que se discute actualmente en el Café), ya que todo esto no deja de ser recentismo.--Canaan (discusión) 18:20 2 jun 2013 (UTC)[responder]
comentario Comentario Una cosa es el recentismo y otra muy distinta es que el artículo verse sobre sucesos recientes.--Chamarasca (discusión) 18:24 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Es que no hay otra cosa que sucesos recientes. Hasta que el personaje no haga algo de relevancia en política —en cuyo caso se puede volver a crear el artículo— hoy por hoy es enciclopédicamente irrelevante.--Canaan (discusión) 18:30 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Lo que ocurre es que su relevancia no procede de su actividad política propiamente dicha (a no ser que interpretemos ésta en un sentido muy amplio); su relevancia procede de su relación con la muerte de Payá y lo que sucede a consecuencia de ello. Precisamente gran parte de la relevancia viene de su afirmación de que no fue un accidente.--Chamarasca (discusión) 18:34 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Lo siento, no voy a entrar en discusiones. He dejado mi opinión y mi voto. Saludos.--Canaan (discusión) 18:38 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Como quieras. Se trata de una consulta de borrado mediante argumentación y la política habla expresamente de "debate" y aclara que no es una votación. Por esa razón doy argumentos.--Chamarasca (discusión) 18:45 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Yo creo que también he dado los míos. Ahora que participen más usuarios, esto no es cosa de dos.--Canaan (discusión) 18:53 2 jun 2013 (UTC)[responder]
comentario Comentario La cuestión no es si el suceso (accidente con resultado de muerte) o la muerte de Paya son relevantes (eso sería otra discusión), sino si el político Ángel Carromero tiene o no relevancia enciclopedica. No dudamos que en su momento hay tenido relevancia mediática y las anteriores referencia sólo demuestran que sí tal persona existe y que estubo implicado en un accidente (que transcendió a los medios por ser un dirigente político del PP). --Jcfidy (discusión) 19:25 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Naturalmente. Pero la relevancia enciclopédica no siempre se debe a actuaciones loables o destacadas ni a una vida de servicio a la comunidad. Muchas veces se debe al hecho de estar en un determinado lugar en determinado momento (los miembros de la tripulación del Titanic, por ejemplo) o a hechos criminales nada loables (como Jack el Destripador). Por su participación en un solo hecho son famosos Lee Harvey Oswald y Jack Ruby. En cuanto a Carromero, no creo que trascendiera su nombre a los medios solo por ser un dirigente de medio pelo del PP; fue su participación en la muerte de Payá el hecho principal que le dio notoriedad.--Chamarasca (discusión) 22:47 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Según tu argumento habría que hacer un artículo por todos y cada uno de los miembros de la tripulación del Titanic, y ¿por qué no? también de todos y cada uno de los pasajeros; aunque el hecho en sí mismo tenga relevancia enciclopédica (tema de otro debate) no significa automáticamente que la persona de este artículo herede dicha relevancia. En cuanto al famoseo, una cosa es ser o hacerse famoso por un hecho (independientemente de la relevancia del hecho) y otra muy distinta es que dicho famoso sea relevante enciclopédicamente hablando. Sobre si Lee Harvey Oswald o Jack Ruby son personas con relevancia enciclopédica suficiente para aparecer en Wikiedia eso sería otro debete diferente (uno por cada personaje) y recuerda que no es argumento válido lo que hay en otros artículos de wikipedia la relevancia o no de esos otros artículos habría que discutirla si alguien cree que carecen de suficiente relevancia enciclopédica y los manda a consulta, entonces por argumentación habría que probar que sí la tienen o que no la tienen pero no corresponde en esta consulta juzgar el resto de los artículos de Wikipedia, es este el que hay que juzgar y sobre el que hay que argumentar. Jcfidy (discusión) 05:55 3 jun 2013 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase. He leído este artículo, y no comprendo porqué se lo ha propuesto para borrado. La redacción es adecuada, hay muchas referencias que testimonian lo que se dice en el artículo, y además el artículo es muy extenso e interesante. En buena medida tanto se dicen cosas positivas sobre Ángel Carromero como cosas negativas, lo que es un indicador de objetividad. Voto porque este artículo no sea borrado. --: AnselmiJuan | Discusión 23:47 4 jun 2013 (UTC)[responder]
comentario Comentario. El hecho de que tenga muchas referencias (la mayoría del accidente) lo único que hace es confirmar que tal persona existe y que tubo un accidente, no que tenga relevancia enciclopédica. Por otra parte, no se trata de votar, para que se mantenga (o elimine); se trata de argumentar porque tiene (o no) relevancia enciclopédica. Jcfidy (discusión) 07:11 5 jun 2013 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Ser causante de un accidente no tiene relevancia suficiente para dedicarle un capitulo sobre su vida. Si fuera así nada mas por parte de mi país habrían millones de artículos sobre accidentes de automóvil. La comparación con Lee Harvey Oswald es distinta en este caso ya que están comparándolo con el supuesto asesino de un presidente de Estados Unidos. Ser conocido no hace a nadie relevante. Srengel (Quejas y comentarios aquí) 04:59 5 jun 2013 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Si fue un accidente o no es muy controversial. A lo mejor hace falta aclararlo de mejor manera en el artículo. Los sobrevivientes mantienen que no fue un accidente, igual que la familia de la víctima (que era una personalidad internacionalmente conocida). Además, el "caso Carromero" tiene varios aspectos políticos, nacionales e internacionales. --Hvd69 (discusión) 10:42 5 jun 2013 (UTC)[responder]
No se discute sobre si fue un accidente, o si hay o no controversias en él o si pudo haber sido causa de algún conflicto internacional, sino sobre la relevancia encicloédica de Ángel Carromero para merecer un artículo en Wikipedia. Si se acuerda que el accidente tiene relevancia enciclopédica lo que habría que hacer es un artículo sobre el accidente y, evidentemente, saldría a relucir el nombre del conductor. Otra posibilidad es insertar los detalles del accidente en el artículo de Oswaldo Payá o demostrar con argumentos que la persona llamada Ángel Carromero es lo suficientemente relevante (enciclopédicamente hablando) como para merecer tal artículo. Jcfidy (discusión) 11:10 5 jun 2013 (UTC)[responder]
Varias polémicas no tienen que ver con lo que pasó en la carretera cubana, pero sí con Carromero: 1- el debate sobre las negociaciones entre los gobiernos de Cuba y España (y su precio político), 2- el debate sobre su rápida repatriación y, 3- su rápida salida de prisión con tercer grado, 4- el debate sobre su regreso a su puesto de trabajo y, 5- sobre el hecho de que tenía un trabajo tan bien remunerado siendo joven activista del PP, 6- el debate dentro del PP sobre las tres versiones de sus declaraciones (iniciales, oficiales, y posteriores) sobre lo ocurrido en Cuba, y 7- el debate si es un agente clandestino e ilegal o un mártir de la lucha contra una dictadura. Ya esos siete debates políticos no tienen mejor lugar que el artículo sobre su protagonista, un personaje que ha generado mucha polémica y así ha ganado relevancia enciclopédica. No tienen que ver con Oswaldo Payá. --Hvd69 (discusión) 12:21 5 jun 2013 (UTC)[responder]
Coincido plenamente con Hvd69. Me hace gracia el comentario de Jcfidy al utilizar el condicional al decir "si se acuerda que el accidente tiene relevancia enciclopédica". En primer lugar, existe una controversia acerca de si fue un accidente o fue una muerte provocada intencionalmente. En segundo lugar, la muerte violenta del principal lider opositor cubano es claro que sí tiene relevancia; y mucho más si existe un sector de opinión que considera (con razón o sin ella, porque no tiene sentido discutir eso ahora) que la muerte pudo no haber sido accidental. Ante tal situación, la persona de Carromero es trascendental, tanto si se considera que es el causante directo de la muerte de Payá como si se considera que es el testigo clave para demostrar la intervención de las autoridades cubanas en la muerte del líder opositor. Además de por su intervención en la muerte de Payá, Carromero es conocido en su propio país por el trato (que mucha gente ha considerado de favor) recibido de las autoridades españolas, pues éstas han tramitado con sorprendente celeridad su traslado a España para cumplir la pena de cuatro años impuesta por el tribunal cubano, han tramitado con igual celeridad la aplicación del tercer grado penitenciario que le permitió salir de prisión y volver solo a dormir entre semana, y han tramitado con idéntica celeridad la profundización del tercer grado para que, con el pretexto de que tiene trabajo (también dependiente de su propio partido) ni siquiera tenga que ir a dormir al centro penitenciario. Todo ello quiere decir que la dura condena de cuatro años de prisión en una cárcel cubana se ha convertido en una dura condena de cuatro años de prisión trabajando como asesor político en España. Y está por ver qué pasa con la solicitud que ha presentado al gobierno español para que le indulte la pena impuesta... ¡por un tribunal cubano! Tengo claro que la existencia de este artículo puede ser incómoda tanto para el Partido Comunista de Cuba como para el Partido Popular de España, pero no tengo dudas respecto a su relevancia.--Chamarasca (discusión) 14:31 5 jun 2013 (UTC)[responder]
Cito «En segundo lugar, la muerte violenta del principal lider opositor cubano es claro que sí tiene relevancia» si no recuerdo mal existe el artículo sobre Oswaldo Payá donde sería más adecuado todo lo relacionado sobre su muerte. Yo, sinceramente, sigo sin verle [[Wikipedia:Relevancia enciclopédica#Falsas apariencias|relevancia enciclopédica] a este artículo Jcfidy (discusión) 15:20 5 jun 2013 (UTC)[responder]
Claro. Viene a ser el mismo criterio por el que no debería existir el artículo sobre Lee Harvey Oswald. Por ese mismo principio, bastaría con hablar de él en el artículo sobre J.F.K. También podríamos borrar el de Luigi Lucheni porque ya se habla de él en el de Isabel de Baviera. Con más razón, podríamos borrar el dedicado a John Wilkes Booth, pues ya se habla de él tanto en el artículo sobre Abraham Lincoln como en el del Asesinato de Abraham Lincoln. Y borremos también el artículo sobre Claus von Stauffenberg, ya que se hablará de él en el artículo sobre Hitler y en el dedicado a los Atentados contra Hitler. Podríamos seguir borrando. Lo que ocurre es que muchas veces una misma información puede y debe estar en varios artículos distintos. Es lo que ocurre en este caso.--Chamarasca (discusión) 15:46 5 jun 2013 (UTC)[responder]
¿Ese es tu argumento sobre la relevancia enciclopédica de esta persona? Cito «Lo que ocurre es que muchas veces una misma información puede y debe estar en varios artículos distintos. Es lo que ocurre en este caso.» No me parece un argumento sino una opinión personal. En cuanto al resto de tu argumentación de relevancia, citas unos cuantos artículos y dices «Podríamos seguir borrando» Jcfidy (discusión) 16:10 5 jun 2013 (UTC)[responder]
comentario Comentario Entonces el punto no seria hacer una biografia detallada del arrollador sino uno sobre el evento, algo como "Arrollamiento de Oswaldo Payá", por otro lado la forma en que defienden el asunto se ve mas un interes politico que de relevancia enciclopedica. Ojala no fuera asi, pero se nota demaciado en el tono de la discucion. Y a fin de cuentas, cualquier victima de accidente nunca dira que fue un "inocente "accidente y siembre buscara un culpable, y si hay muertos aun mas tratara de hacer mas escandalo, sea para arruinar al victimario o en este caso, la irracional idea de vincularlo a las relaciones entre Cuba y España, por esta via a la final apareceran las teorias de conspiracion sobre el accidente. Srengel (Quejas y comentarios aquí) 16:38 5 jun 2013 (UTC)[responder]

Aclaro definitivamente que Oswaldo Payá no fue atropellado por el coche que conducía Carromero, sino que viajaba dentro del mismo. Dicho esto, la relevancia de Luigi Lucheni fue que asesinó a Sissí. Si hubiese matado a alguien menos popular, nadie se acordaría de él. Fue el hecho de estar en un lugar determinado con una persona determinada lo que marcó su interés para las enciclopedias. Por lo demás, aparte de ese hecho, su vida muestra la vida de un militante anarquista del siglo XIX y da una idea de cómo operaba el terrorismo libertario de aquella época. Algo parecido ocurre con Carromero. El principal motivo de su relevancia viene dado porque conducía el coche en el que viajaba Payá cuando murió (si fue un accidente o un crimen es algo que excede de este debate, pero la existencia de una controversia al respecto sí es importante). A partir de allí, sus declaraciones apuntando a las autoridades cubanas como autoras del hecho (sean ciertas o mendaces) le confieren una mayor relevancia. Y sus peripecias jurídicas en España permiten dar una idea de como funcionan ciertas cosas en ese país. Un caso muy similar al de Lucheni.

Respecto al comentario hecho por Srengel respecto a que el debate y el artículo tienen un interés político, me parece que es algo indudable. Lo tienen y por diversos motivos; es inevitable y consustancial. Que se note en el tono de la discusión o, incluso, en su contenido, es poco importante. Al fin y al cabo ¿quién te asegura que quienes menos reconozcan esa trascendencia política (o, incluso, la nieguen) están siendo sinceros? Quizá les mueve mucho más el interés político que a mí, que sí reconozco que existe, pero lo ocultan para parecer neutrales. Y, por supuesto, muchos autores de homicidos imprudentes tratan de eximirse de responsabilidad y puede ser que mientan para ello. Es posible que Carromero mienta al dar su segunda versión sobre los hechos, pero eso no es importante a la hora de redactar el artículo a la de valorar su relevancia (al menos, mientras no se demuestre claramente que miente, por supuesto). Lo importante es que, por una razón u otra, mucha gente creyó esta versión, y que dio lugar a múltiples peticiones procedentes de diversos países de que se realizara una investigación independiente acerca del suceso. Y, por supuesto, Jcfidy, se pueden compartir mis argumentos a favor del mantenimiento del artículo o se puede disentir de ellos; incluso pueden ser considerados pobres, pero no creo que se pueda negar su existencia.--Chamarasca (discusión) 18:40 5 jun 2013 (UTC)[responder]

Chamarasca a lo que me referia al decir que tu último argumento no me parece un argumento válido para demostrar la relevancia es a tu petición de borrado de múliples artículos. ¿Cual es la controversia, la persona o los hechos? puede que se trate de una persona controvertida (no lo veo por ningún lado), los hechos (el accidente y lo que le rodea) es lo que es controvertido (lo que en todo caso puede que tenga más relevancia que la biografía del personaje en cuestión). No me gusta argumentar haciendo referencia a otros artículos de Wikipedia pero lo voy a hacer para ejemplarizar lo que trato de decir. No sé i te has fijado pero tanemos el artículo Caso Marta del Castillo ¿Es la persona Marta del Castillo relevante enciclopédicamente hablando? ¿Lo es el caso de su asesinato? el título del artículo ya dice bien claro que a lo que se le da relevancia es al Caso no a la Persona, otra, mencionabas el Titánic ¿son relevantes todos y cada uno de sus pasajeros o lo es más bien el propio hundimiento? y, en todo caso, el número de victimas (en conjunto) no cada una de ellas de forma individual. Jcfidy (discusión) 07:06 7 jun 2013 (UTC)[responder]
Ninguno de los pasajeros del Titánic ni tampoco Marta del Castillo fueron los autores principales de los casos que mencionas. Además hay varias controversias referenciadas en el artículo que no tienen que ver con el Caso Payá. --Hvd69 (discusión) 08:55 7 jun 2013 (UTC)[responder]
No No, ¿en donde está entonces el artículo de con la biográfia de Miguel Carcaño Delgado? pues él sí fue el autor principal ¿o no? El hecho de que en un caso haya controversias no lo hace relevante. Jcfidy (discusión) 10:04 7 jun 2013 (UTC)[responder]
Yo diría si Carcaño es protagonista de más de un caso relevante sí merece su propio artículo. Si no lo es, cabe perfectamente en el artículo del caso Marta del Castillo. Por la misma razón tengo dudas sobre la relevancia enciclopédica por ejemplo del quinto oficial del Titanic que sí tiene su artículo biográfico. En cuanto a las diversas controversias políticas y jurídicas en torno a Carromero no hace falta que cada una tenga/merezca su propio artículo para probar su relevancia como elemento de un artículo biográfico. Que un tema político se debata de manera controvertida en parlamentos y medios de comunicación yo lo consideraría un buen indicador de relevancia enciclopédica. --Hvd69 (discusión) 15:03 7 jun 2013 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese El único hecho destacable de la vida de Angel Carromero es su participación en el accidente de Cuba. El resto es meramente anecdótico. A mi personalmente no me importa lo más mínimo si es licenciado en ADE o en aeronautica. Por mi parte también debería de borrarse lo del oficial del Titanic, pero no creo que sea el asunto a debate en estos momentos. El día que el señor Carromero llegue a presidente de España, le entreguen el nobel o se casé con la Duquesa de Alba, entonces tal vez se pueda discutir si se merece un articulo en una enciclopedia decente (claro que ¿wikipedia lo es?).— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.25.239.168 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 16:29 7 jun 2013 (UTC)[responder]
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