Thảo luận:Trang Tử

Ôi, anh Baodo ơi, tôi chưa hiểu ý anh trong câu "là một triết và tác gia Đạo giáo"??? 221.132.63.148

Tác gia: bút giả (có tiếng). --Baodo 10:46, ngày 08 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Hình như anh Nguyễn Thanh Quang đã sửa theo ý người hỏi? Nhưng tôi vẫn thường nghe: trong các sách của Khổng Tử, Lão Tử,Trang Tử... thì các vị này không trực tiếp ghi lại học thuyết của mình (mà là các học trò của họ). Như vậy nên gọi Trang Tử là tác gia, triết gia hay tư tưởng gia nhỉ??? Xin bậc "trưởng lão" PG của wiki quan tâm. Kính G.G 00:11, ngày 09 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Những danh từ này là của người đời sau gọi các vị đó theo một cách trân trọng và để (nhằm) rõ ý hơn khi nói về các vị tiền bối (bởi đâu có một bằng cấp gì để chứng minh). Nếu vị đó thuyết giảng về triết đơn thuần (và có thể viết lại) thì là triết gia, nếu vị đó có khả năng viết về một lãnh vực gì đó (triết, văn chương...) thì cũng có thể gọi tác gia. Việc các vị tiền bối có trực tiếp viết hay không viết không nhất thiết lắm, miễn là nội dung tác phẩm đó "được chép" cùng thời kỳ và mang tư tưởng của ngưòi "khởi xướng", đó chính là tác giả. Khác với "sử gia" ngày xưa, người phải trực tiếp chép tất cả những gì thay đổi của lịch sử (từng ngày, từng giờ...) (Thảo luận của kẻ ngoại đạo) Trần Đình Hiệp 02:03, ngày 09 tháng 11 năm 2005 (UTC)

Tiêu diêu

Anh Hai Avia ơi, nhờ máy anh hiển thị dùm chữ Hán tiêu đề chương I của Nam Hoa kinh nhé. Chớ tiêu diêu là G bắt đền đấy! G.G 03:43, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Đoạn đầu bài có chữ Hán rõ ràng (vd. Trang Tử 莊子), chứ từ heading 1 trở đi, có chữ Hán nào đâu mà hiển thị? Chương 1 là Tiêu diêu du hoặc Tiêu dao du; "tiêu diêu" ("tiêu dao") mới là tự do tự tại, chứ "tiêu tiêu" là kí rì? Chắc là... tiêu luôn :-D Avia ^{(thảo luận)} 03:54, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

庄子·内篇·逍遥游第一 (Trang Tử -Nội thiên - Tiêu dao/diêu du đệ nhất)

北冥有鱼，其名为鲲。鲲之大，不知其几千里也；化而为鸟，其名为鹏。鹏之背，不知其几千里也；怒而飞，其翼若垂天之云。是鸟也，海运则将徙于南冥；南冥者，天池也。齐谐者，志怪者也；谐之言曰：“鹏之徙于南冥也，水击三千里，抟扶摇而上者九万里，去以六月息者也。”野马也，尘埃也，生物之以息相吹也。天之苍苍，其正色邪？其远而无所至极邪？其视下也，亦若是则已矣。且夫水之积也不厚，则其负大舟也无力。覆杯水于坳堂之上，则芥为之舟，置杯焉则胶，水浅而舟大也。风之积也不厚，则其负大翼也无力。故九万里则风斯在下矣，而后乃今培风；背负青天而莫之夭阏者，而后乃今将图南。

Nguồn: http://www.daoism.cn/up/data/NHZHJ/001xyy.htm

陳庭協 06:07, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Cám ơn anh Hiệp đã tìm dùm mấy chữ Hán. Bi chừ G mún bắt đền tui kí chi đây? Avia ^{(thảo luận)} 07:49, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Khổ quá, chỉ chậm một chút mà phải chịu mâu thuẫn. Cám ơn hai ông anh nhiều. Lâu nay G toàn đọc (trong sách) chữ này 逍遥游第一 (copy của bác Hiệp vì máy G không đọc được nên không biết chữ chi nữa!) bằng tiếng Việt là tiêu tiêu du đệ nhất, thấy sách bác Nguyễn Tôn Nhan và Nhương Tống cũng dịch là tiêu tiêu du ^{(chỗ này G xin nhận thêm ba roi nữa vì sai kinh lắm! Híc híc}, rồi tự hiểu đó là một trạng thái biểu hiện của tự do tự tại. Tiêu diêu/dao cũng có nghe qua nhưng không thuận đọc lắm. Không mún bắt đền cũng đâu phải dễ P.S: Nhưng sai thì vẫn chịu ba roi :)G.G 08:09, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Đọc là Tiêu diêu du hoặc Tiêu dao du. Nhớ chưa?
Nhường Avia 2 roi, nhưng tôi đánh trước. Nào G.G đâu, nằm xuống. 陳庭協 08:28, ngày 07 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Bị đòn thích lắm hay sao mà cứ đòi hoài vậy ta...陳庭協 07:26, ngày 08 tháng 2 năm 2006 (UTC)

• Không thích chút nào nhưng thà chịu đòn hơn là ấm ách trong bụng. Cho nhớ! (Theo cơ chế Tiểu trí mang mang)G.G 07:58, ngày 08 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Trang Tử

Nhờ Trần Đình Hiệp sửa giùm:

• Chú thích (1-6)
• Liên kết ngoài
• Liên kết trong bài
• Bổ sung hình chân dung Trang Tử (nếu có).

G không có ý kiến gì thêm. G.G 04:23, ngày 09 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tại sao tên Trang Tử được viết đậm mỗi khi xuất hiện vậy? Nguyễn Hữu Dụng 04:26, ngày 09 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Đã sửa. 陳庭協 04:31, ngày 09 tháng 2 năm 2006 (UTC)

G sửa làm mất rất nhiều định dạng và liên kết (xem [1]), có vẻ như do select & copy trực tiếp trên trang web. Tôi đã khôi phục một phần. Vui lòng lưu ý khi sửa đổi, tránh de-wikify như vậy :-) Avia ^{(thảo luận)} 07:53, ngày 09 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tử hay tử?

Cho tôi hỏi vì lý do gì mà chữ "tử" trong Trang tử lại viết chữ thường không? Tôi toàn thấy sách viết chữ in. Tân (trả lời) 06:02, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tử có nghĩa là thầy, ta nói "gặp thầy Giản", "thầy Nguyễn" chứ không gọi gặp Thầy Giản bao giờ, cách bính âm của người TQ cũng thể hiện rõ: Laozi, Gui Guzi, không phải Lao Zi, Gui Gu Zi. Sách nào viết hoa cũng châm chước được, nhưng tự điển thì phải viết đúng Xiaoao (thảo luận) 06:05, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Xiaoao đã giải thích. Tân (trả lời) 06:14, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Phản đối việc đổi tên bài

Trang Tử đã bị đổi thành Trang tử bởi Xiaoao cho rằng: "tử có nghĩa là thầy" (danh từ chung), Xiaoao cũng đưa một số ví dụ về "thầy Giản", "thầy Nguyễn" để minh họa, theo tôi là không đúng, bởi trong trường hợp này "Trang Tử" đã được mọi người Việt sử dụng-công nhận như là một danh từ riêng. Bằng chứng: các từ điển, sách báo khi viết về nhân vật này đều thể hiện điều đó.

Ngoài ra, chiếu theo mức độ phổ biến của cách dùng, bất kể đúng sai, wiki đều lấy đó làm tên chính của bài. Vậy không nên chiết tự để suy ra cách viết đúng sai mà nên theo mức độ phổ biến của ngôn ngữ để có tên bài chính thức.

Đây cũng là thảo luận chống tất cả các đổi thay khác nếu đã, đang hay sẽ đổi tên loạt bài về: Trang Tử; Mạnh Tử, Lão Tử...Lưu Ly (thảo luận) 06:44, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Trích bài Zhuangzi Zhuangzi (traditional Chinese: 莊子; simplified Chinese: 庄子; pinyin: Zhuāng Zǐ; Wade-Giles: Chuang Tzŭ), nghĩa là có thể viết Zhuangzi hay Zhuang Zi. Quan trọng ở đây là khi biểu thị sự kính trọng và coi là danh từ riêng thì phải viết hoa. 203.160.1.59 (thảo luận) 08:55, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

WIKI "Bất kể đúng sai" ?

Bạn Lưu Ly mở đầu bằng "Trang Tử bị đổi thành Trang tử", chữ "bị" ám chỉ tôi làm ác. Song đọc thảo luận của bạn thì thấy không thiếu những ác khẩu, ác ý, không phải đối với tôi mà đối với nền học thuật của nước nhà.

Thật ra nói về sự kính trọng thì gọi "Trang tử" còn "kính trọng" hơn "Trang Tử", vì gọi "Trang tử" người ta hiểu ngay cái nghĩa thân thiết là "thầy Trang", "Trang Tử" chỉ là cách gọi tên sáo rỗng, vô cảm, chưa kể nó là cách gọi sai, sai thì tôi đã nói sơ ở trên rồi và bạn Lưu Ly cũng đã hiểu ý tôi.

Chúng ta vẫn thấy nhiều người gọi "Trang Tử", song nhiều sách nghiên cứu về ông thì lại gọi rất đàng hoàng: Trang tử. Như cuốn Trang tử - Nam Hoa kinh của Nguyễn Hiến Lê chẳng hạn, không những gọi đàng hoàng mà ông ta còn phân tích tại sao gọi như thế. Như vậy mới đúng là lương tâm của người viết. Bạn Lưu Ly nói nên gọi "theo sự phổ biến" chứ "không cần đúng hay sai", như vậy tôi rất lấy làm sợ. Điều này có thể khiến người ta mất cảm tình với wiki. Trước nay tôi nghĩ rằng nơi đây là nơi ghi nhận cái đúng đắn, dù nó có bị ít người công nhận đi nữa: đôi khi người ta tìm đến wiki như là vật "trong" duy nhất giữa "đời đục". Như vậy mới quý. Chứ "Sông Tương nước đục pha sa, thì ta cúi xuống để mà rửa chân"... đối với 1 cuốn gọi là "tự điển bách khoa", thì xin lỗi, phải gọi là tầm thường chứ chẳng được thanh cao như đối với 1 ông già câu cá

Thảo luận của Lưu Ly không đủ sức để "chống" tất cả những thay đổi khác. Nó không có lập luận mà chỉ có loạn luận. Nhất là về sự khẳng định "mọi" người đều dùng "Trang Tử" trong khi tôi có thể chỉ ra ít nhất là 3 học giả dùng "Trang tử": Nguyễn Hiến Lê, Nguyễn Văn Ngọc và Giản Chi, trong đó Nguyễn Hiến Lê - nhà viết sách nghiêm túc có hạng tại Việt Nam - là người có sự giải thích rành rọt về cách dùng của mình.

Cuối cùng, tôi xin nói rằng chuyện gọi tên này không quan trọng lắm, nó thuộc về trách nhiệm của người làm. Tôi đã sửa 1 cách thủ công thể loại "học sinh Trường Bưởi" thành "học sinh trường Bưởi" vì cảm thấy khó chịu, giống như bài này vậy. Theo tôi những chuyện dễ hiểu thì không cần thảo luận nhiều, và nếu anh Lưu Ly cứ "bất kể đúng sai" thì tôi cũng đành chịu, giống như giờ ai sửa "học sinh trường Bưởi" lại thành "học sinh Trường Bưởi", cũng chịu thôi. Thảo luận của tôi dừng ở đây và tôi không nói thêm nữa. Xiaoao (thảo luận) 20:08, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)