Wikipedia:コメント依頼/Ceighth
利用者:Ceighth（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集内容や対話姿勢についてコメント依頼を提出します。--EULE（会話） 2021年4月21日 (水) 16:39 (UTC)
経緯
被依頼者の編集履歴を見ていただければ、おわかりいただける通り、1年半ほど前より映画分野の記事を横断的に精力的に小規模加筆されていることがわかります。しかし、さらによく見ていただくとわかるのですが、その内容というのは、妥当性に疑問符の付く出典を、自分が執筆したわけでもない既存の記述に対して、ただ機械的に貼り付けているだけ、というものです。
- 他言語も含めて慣習的に逐次出典はいらないとみなされるものに機械的に出典をつけている（例えば監督など）
- その編集内容に一貫性がない（上記、監督につけても脚本や製作などには付けないなど）。
- 時にゴシップ的なものも含め、明らかに信頼性に問題のある出典を用いる。
- 最近は「映画の時間」というサイトを使っていますが（これでもCeighth氏が多用してきた情報源の中ではマシな方ですが）、時刻案内のジョルダンの運営というところからもわかる通り、これは映画館の横断的な上映スケジュールサイトであって映画の基本情報を示すための適切な情報源ではないです。
- また、監督や俳優の作品歴も、もし出典を付けるなら映画情報サイトの監督や俳優の個別ページを参照するべきだが、その時に自分がみた作品のサイト情報を機械的に付けて回ってます（だから非常に中途半端）。
- 出典内容と添付された箇所の内容が一致していない。
- 特に最近だと漫画家の漫画作品に対して「映画の時間」を出典を付けるまで始めている（金田一蓮十郎の差分）
- 1つのみならず間を開けてから複数つけることもある（自分が付けたことすら忘れているのかと問いたくなるくらい、ようは機械的にやっているだけ）- 最も酷い例としてジョーズのスティーヴン・スピルバーグに3回（1回目2回目,3回目や、セブン (映画)のデヴィッド・フィンチャーとか）
etc・・・
例えば、羊たちの沈黙 (映画)における過去の編集がわかりやすいですが、元々あらすじとして、
[[カンザスシティ (ミズーリ州)]]ほかアメリカ各地で、若い女性が殺害され皮膚を剥がれるという連続[[猟奇殺人]]事件が発生。逃走中の犯人は、'''『[[バッファロー・ビル]]』'''と呼ばれていた。
という文章があるところに、Ceighth氏は後から出典を追加する、それもこの例ならライブドアニュースの、それもタイトルからしてもう押して図るべしというレベルの出典を用いて、
[[カンザスシティ (ミズーリ州)]]ほかアメリカ各地で、若い女性が殺害され皮膚を剥がれるという連続[[猟奇殺人]]事件が発生<ref>[https://news.livedoor.com/article/detail/17757894/ 映画好きが「本当に怖い」と思う映画10選 「ヘレディタリー／継承」など - ライブドアニュース]</ref>。逃走中の犯人は、'''『[[バッファロー・ビル]]』'''と呼ばれていた<ref>[https://news.livedoor.com/article/detail/14437609/ 3月15日は「サイコの日」最高レベルのサイコパスに戦慄…！おすすめサイコ映画5選 - ライブドアニュース]</ref>。
などという編集を多方面で繰り返すなどしているわけです。本来的に必要のない情報源である上に、仮に必要性を認めるとしても、「羊たちの沈黙」という作品それ自体を扱ったわけでもない、信頼性があるわけでもない、それを別々の出典で一文一文に付けるなど、まったく無意味もいいところです。
また、出典の選び方についても、まず、その作品などの主題があってその記事の質を高めようという動機で動いているのではなく、例えば、上記の「3月15日は「サイコの日」最高レベルのサイコパスに戦慄…！」を貼り付けた前後のCeighth氏の編集履歴を見てもらえれば分かる通り、先に自分が用いる情報源があって、そこに出てきた作品名なり人物名なりに機械的に横断的に、ただそのサイトのURLをコピペして回っているだけの話なのです。だから、上記に上げた金田一蓮十郎の記事のように、映画化された作品とはいえ、漫画家の漫画作品に対して映画サイトの逐次出典を付けるというおかしなことをやってしまうし、同じ箇所にサイトが違うだけの同じものを多段的に貼り付けてしまうことすらやる。
映画分野の記事に詳しくない方のために補足いたしますと、他言語版も含めて基本的に映画作品の記事というのは、IMDb（インターネット・ムービー・データベース）や、日本公開映画の場合ならallcinemaなどが外部リンクといった形で提示されており（またこれらは映画のデータベースとして信頼できる情報源であり）、タイトルや監督、出演者・役名などと言った基本情報、監督別や役者別といった出演歴まで含めすべてそこにあります。それゆえに検証可能性は満たされており、一々、そうした自明なものに逐次出典を付けることはそうそうありません（まったく無いとは言いません）。英語版の良質な記事、秀逸な記事であってさえも同じです。先にも述べている通り、そもそも監督にすら逐次出典（しかも複数）を付けなければならないとすれば、脚本や製作などの基本情報にも本当に細かく出典を付けなければならないということになってしまい、ここまで自明な情報にまでガチガチの運用などウィキペディアでされたことはありません。一方で、興行収入など自明とは言えないもの（地域や期間で変わる）は、逐次出典がなされるもので、逐次出典は一切いらないというわけではありません（念のため。あくまで必要/不要の峻別が肝要）。
言うまでもなく出典というのは、ただ付ければ良いというものではなく、検証可能性を始めとする三大方針や情報源の信頼性、あるいは主題との関係性との兼ね合いを評価して行うものであって、被依頼者は明らかにこういう観点が欠如しております。本来的には記事の質を高めるために出典を付けるのであって質に貢献しない出典をただ機械的に付けて回ることに意味はありません。
このように被依頼者は明らかに手段と目的が逆転していて、出典（のようなもの）を付けることが目的と化しています。
対話姿勢の問題
当然のことながら、こうした編集を問題視され、取り消し及びその概要欄や直接会話ページで指摘されいるのですが、これに対して真摯に対応しない姿勢が見て取れます。
- 論点のすり替え
- 私との対話で顕著ですが、基本的に論点のすり替えで問われていることに答えようとしません。例えば編集根拠を尋ねているのに、突如、まったく今回とは無関係のLTA:DARU（ダルメーター）を持ち出し、自分の活動を正当化する（差分）。要は「ダルメーターが問題行為なら、私の編集は肯定されるべきです」と言ってるのですが、これは典型的なチューバッカ弁論です。だから、まったく論理破綻していると指摘すると、今度はなぜかスピード違反の論理だと反論（？）してくる（差分）。意図的にやってるなら詭弁ですが、稚拙過ぎて私にはよくわかりません。また、藁人形論法も好み、私の質問・指摘を曲解して反論し（差分）、それは誤りだと指摘すると（差分）、それに応じることはなく、再びダルメーターよりマシだと言ってはぐらかす（差分）。まったく正面からの対話に応じる気がない。
- 的外れな言い訳
- 例えばFMmice氏は信頼性の低い出典を使うことを問いただしましたが（差分）、子供がいてフィルターで使えるサイトが決まっているなどと弁明し、これはまったく言い訳になっていません。IMDbやallcinemaといった信頼性の高い情報源が見れないフィルターという時点で怪しいのですが、しかし、実際にはその後、allcinemaを使っている場合もあってやはり嘘をついていたわけです（差分）。
- また、言うまでもなく、個人的理由で信頼性の高い情報源にアクセスできないことは、他者から問題視されてまで信頼性の低い情報源を多用して良い理由になりません。
- 個人攻撃
- これも「論点のすり替え」の一種で使われているもので、被依頼者の会話ページで行われたAmbivalence氏とロンドル氏に対するものが顕著ですが、質問や指摘されていることに答えず、端的言えば「お前の活動にも問題があるのを知ってるぞ」と言い返して自分の説明責任を回避している（それで相手が対話を断念したから、相手が対話を拒否したとのたまう）。これは典型的な対人論証（人身攻撃）で悪質ですが、このことについて今回、私に対し「これ以上自分を悪く言わないでと傷ついたのでしょう」と自信をもって述べられており（差分）、つまり意図的に対人論証（人身攻撃）を行い、論点のすり替えによる自分の説明責任を無視しておられ、また今回も、静葉氏に対して同様の方法を用いて逃れようとしております。
Ceighth氏の編集の1つ1つは軽微なものに過ぎません。ただ、そのためにいちいち指摘するのも面倒くさいとして今まで放置されてきたという側面もあります。ただ、さすがに長期に渡っていること、今年に入ってからいくつかさすがに注意を受けるようになったが、意図的なはぐらかしで説明責任の回避や対話拒否をしようとする姿勢は問題であると思い、以上の観点について他の方々のご意見をいただきたくコメント依頼を提出させていただきます。--EULE（会話） 2021年4月21日 (水) 16:39 (UTC)
被依頼者のコメント
とりあえず、私の会話ページの人たちは「唐突に言ってきたにも関わらず、対話拒否をした」という個人攻撃行ったことを謝罪するべきです。ちなみに5人のかたが話しかけてきましたが5人がそれを行いました。そのなかには EULEさんも含まれています。なによりEULEさんはこの件には絶対に触れませんよね。あと「これ以上自分を悪く言わないでと傷ついたのでしょう」との話をなにかとされてますが、自分から話してきたにも関わらず、「だったら自分が説明してください」と言ったら、そこから一気に対話拒否をしたことを言ったのです。--Ceighth（会話） 2021年4月21日 (水) 17:36 (UTC)
ロンドルさんの言い方は個人攻撃に当たり、Wikipedia:礼儀を忘れないに反することを分かってください。なにより、自分が対話拒否をしたことを認めたことを認識してください。そして「議論をするつもりがないのに言いたいことだけは言う」、この編集姿勢は個人攻撃です。--Ceighth（会話） 2021年4月21日 (水) 18:10 (UTC)
ゆうたんさんは、静葉さんが「火に油を注ぐのを自覚をした上でコメントをしたからブロックされたことがある」のを認識したほうがいいです。そして依頼者側が行った「唐突に会話ページにきながら返信されたら対話拒否をした」を井戸端ページや、それこそコメント依頼で「唐突に会話ページにきながら対話拒否をしたのは常識で正しい」みたいに、ゆうたんさんが仰ってください。私は構いませんが。--Ceighth（会話） 2021年4月22日 (木) 14:19 (UTC)
その他の方のコメント
EULEさんのご意見に全面的に賛成ですね。Ceighthさんは、編集方針について質問してもまともに答えようとしないし、その編集方針自体も意味不明だしで、なんかこれ以上話しても無駄だなあと感じたので、僕は途中で会話を放り出してしまったんですが、とにかく会話が成り立たないんで困ってしまいます。編集自体もひたすら無意味な出典を付けるというもので、全く意味がわかりません。だから意味を聞いてるのに、まともに答えようとしない。質問に質問返ししたり、話を逸らしたりしないで、まず質問に対するお答えをいただかんと話がちっとも噛み合わないので、議論するのが無駄に思えてしまいます。--ロンドル（会話） 2021年4月21日 (水) 17:47 (UTC)
コメント依頼提出ありがとうございました。正直氏の編集姿勢については苦々しいものを感じていましたが(見ていただければ分かりますが、何度かrvしています)、コメント依頼を提出してよいものかどうか思い悩んでいました。映画関係の記事に、ジョルダンの映画の時間のような、はっきり言ってただのデータベースレベルのものを、何も考えずにぺたぺたと貼っているというのはちょっと考え物です。同じようなサイトはいくつかありますので、いつもいつもそのサイトというのは、利益誘導的なこともあって、宜しくない状態だと思います。(正直なところ、一生懸命英語出典まで探して作り上げた記事に、ただ映画名だけのために適当な出典を付けられるのは、個人的にはとても悲しいです)。それに対して氏は個人攻撃と言われますが、少なくともわたしの最初の投稿はある程度礼節を保ったものだと思います。その上でのらりくらりと言い逃れて同じような編集を今でも続けているというのは、Wikipedianとして少し問題のある態度なのではないでしょうか。(あと、これは個人的な意見なのですが、貼るなら貼るで編集回数をまとめてほしいです。同じ名前で出典ひとつ貼るだけというのが履歴に沢山並んでいるのはちょっと)。--FMmice (会話/履歴) 2021年4月22日 (木) 03:45 (UTC)
関係する議論等を外から拝見していた第三者として、結論から先に申し上げますと、これは依頼者様に同意せざるを得ません。特に当方が被依頼者様に対して引っ掛かった部分として1点挙げさせて頂きますと、依頼者様の会話ページにて、別のログインユーザー様が依頼者様にコメント依頼提出を提案しただけの状態にもかかわらず、被依頼者様は、そのユーザー様に個人攻撃をなさるだけでは飽き足らず、あろうことか管理者伝言板に投稿ブロック依頼まで提出なさった場面です（なお、当該依頼は後に却下にて終了となりました）。この時点で、残念ながら、「他のユーザー様に対して『個人攻撃だ、個人攻撃だ』と言っておきながら、実際にその行為をしているのはどっちなんだろう？」と疑問を感じざるを得ませんでした。依頼者様や他の方から再三再四にわたってアドバイスや要望や注意をされても、のらりくらりとかわしてご自身のスタイルでの編集を続けておられるとあっては、これは流石に、ここでの議論での合意に基づいて今後厳しい状況に進んだとしても、被依頼者様には大変恐縮ですが、致し方無しではないかと思料致します。そういう事にならない為にも、どうか被依頼者様には、今からでも良いので、お声掛け頂いている皆様の声に耳を傾けて頂ければと思います。--ゆうたん（会話） 2021年4月22日 (木) 11:29 (UTC)←下線部分のリンクを修正--ゆうたん（会話） 2021年4月22日 (木) 11:34 (UTC)