Discussione:Violenza contro gli uomini

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Questa voce contiene informazioni che ho tradotto principalmente - con le relative fonti - da en.wiki: si tratta dei paragrafi "violence against men" e "epidemology" dalla voce "domestic violence" e della voce "rape by gender". Ho comunque aggiunto alcune informazioni minori, opportunamente referenziate. --AndreaFox bussa pure qui... 16:26, 19 dic 2011 (CET)[rispondi]


Violenza di genere

Non concordo sul fatto che la violenza di genere riguardi solo le donne. È un'interpretazione tutta italiana che non è condivisa in altri Paesi.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:29, 27 gen 2013 (CET)[rispondi]

ma tu, l'incipit di violenza contro le donne lo hai letto? --ignis scrivimi qui 11:41, 27 gen 2013 (CET)[rispondi]
Quel che dice Dario de Judicibus è corretto: ma le avete viste le altre versioni linguistiche? --Marco Ciaramella (msg) 08:48, 3 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Avviso C

L'avviso C era erroneo. Diceva "la voce ha gravi carenze di fonti terze e di peso tanto che allo stato appare come una ricerca originale. Le fonti usate sembrano essere strumentalmente funzionali al concetto. Quella che era la fonte uno ad es. era un comunicato stampa". Ebbene, non si capisce cosa siano queste "fonti terze" o, meglio, cosa si intenda con esse, posto che sono quasi tutti studi scientifici. Inoltre l'affermazione "strumentalmente funzionali al concetto" è nebulosa e incomprensibile: che vuol dire? Le fonti sono attinenti e provengono da studiosi che analizzano il fenomeno, questo conta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.225.236.150 (discussioni • contributi) .

annullato. Vuol dire che mancano fonti, terze, autorevoli e soprattutto che abbiano carattere scientifico --ignis scrivimi qui 19:21, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]
Fonte "terza" è fonte indipendente rispetto al tema trattato. Lo sono tutte. Autorevoli e scientifiche: sono per la maggior parte psicologi, sociologi, statistici e accademici che scrivono su saggi, riviste accademiche e scientifiche. Ri-annullo, perché, dato che questa è la giustificazione, è del tutto infondata — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.225.236.150 (discussioni • contributi) .
non dire cose poco esatte. Le fonti attendibili in relazione a un argomento di carattere sociologico sono quelle pubblicate su jouranl con peer review. Se non sai cosa sono lieto di spiegartelo ma evita inoltre ulteriori edit senza consenso. Leggi anche Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 19:42, 14 gen 2014 (CET)[rispondi]

sistemazione

mi trovo in sostanziale disaccordo con la sistemazione di Lucas. Vado per punti:

in en.wiki mi pare che la portata del problema sia meglio presentato --ignis scrivimi qui 19:42, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
La fonte 1 (italiana) è ospitata su rivista piuttosto attendibile e cita a sua volta numerose fonti autorevoli utilizzabili a conferma, c'è inoltre la fonte 2, reperibile a pagamento nei canali accademici, e molte altre. La voce precedentemente era scritta in modo inaccettabile, la sistemazione può certo continuare perché c'è tanto da scrivere sul tema, soprattutto usando fonti straniere (in italiano non c'è molto, qualcosina dall'Istat, ma poco). Spero di avere un po' di tempo nei prossimi giorni per fare di meglio, è un tema che ho avuto modo di approfondire nei mesi scorsi, ma causa lavoro ho poco tempo per fare lavori ampi in breve tempo. E' un primo passo. La voce inglese si riferisce dal titolo alle sole violenze domestiche, questa (come quella tedesca) dovrebbe avere un ventaglio un più ampio e enciclopedico, imho. Nulla vieta di fare una traduzione, se si vuole, magari al titolo specifico, anzi, sarebbe buona cosa. --Lucas ✉ 21:48, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
non dico che miglioramenti non ce ne siano, dico che la fonte non è peer review e di per sè non basta, da sola, a sostenere quello che vuole sostenere. La fonte 2 invece è settoriale cioè esamina solo la violenza tra partner dello stesso sesso e di sesso diverso, non mi pare quindi il caso di generalizzare e non mi pare attesti la equivalenza statistica della violenza di genere. --ignis scrivimi qui 21:55, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
Se vuoi mettere la forma dubitativa (tipo "sarebbe" invece di risulta) in attesa di fornire ulteriori fonti non ci sono problemi, anche se la cosa è comunque già indicata dalla presenza del template. Le fonti utilizzabili per la sistemazione comunque sono molte ([1] [2] [3] [4] e centinaia di altre), e permettono di affrontare il tema in modo più approfondito e analitico di quanto non sia ora, per esempio citando le numerose variabili studiate, come la teoria della simmetria, quella sulle motivazioni riguardo l'IPV, quelle contrarie, e così via. Se mi lasci qualche tempo conto di farlo io stesso. Certo, il tema non è semplice, ma col progetto psicologia si può lavorarvi... --Lucas ✉ 22:15, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
metto però intanto un tag C perchè la equivalenza statistica è una affermazione forte che richiede fonti forti --ignis scrivimi qui 22:21, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
Aspetta un istante, stiamo discutendo, ho appena fatto una modifica alla voce proprio per venire in contro al tuo dubbio, non conflittiamoci. --Lucas ✉ 22:22, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
Perdona ma ciò che hai inserito nel template è un tuo POV senza fonti: "pare una opinione minoritaria" a chi, a te? Ti pregherei di riformularlo togliendo quella parte, oppure di fornire fonti altrettanto valide rispetto quelle presenti. Un conto è dubitare di un testo perché si crede che le fonti non siano abbastanza, un conto è formulare un giudizio senza fonti e metterlo in testa alla pagina. --Lucas ✉ 22:25, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
hai aggiunto una fonte che è questa e che non parla di simmetria quantitativa ma di simmetria nel comportamento. Insomma i tag sono necessari visto che il problema essenziale della voce non è affatto risolto: chi è che afferma che la violenza contro gli uomini risulterebbe un fenomeno sostanzialmente equivalente rispetto a quello perpetrato verso soggetti di genere femminile ? Non lo fa la fonte 1, non la 2 e non la 3. --ignis scrivimi qui 22:38, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]
non per ripetermi ma in en.wiki la voce mi pare meglio descrittiva --ignis scrivimi qui 22:39, 26 nov 2014 (CET)[rispondi]

Ho eliminato il template C perché le fonti ci sono, e molto più qualificate di quelle che si trovano normalmente su Wikipedia. Invito il sig. Ignlig a non insistere sulla sua linea di imposizione del proprio POV personale grazie. --79.46.201.47 (msg) 10:16, 27 nov 2014 (CET)[rispondi]

la voce è da controllare per i motivi scritti nell'avviso. Evita quindi ingiustificate rimozioni e retropensieri che qui non interessano --ignis scrivimi qui 11:47, 27 nov 2014 (CET)[rispondi]
Ignis, come giustamente fatto notare nell'ultima modifica, l'avviso è ormai obsoleto. Tra l'altro il "senso comune" non è certo un parametro da utilizzare su Wikipedia, tantomeno da citre in testa a una voce come motivazione di dubbio. Le fonti ci sono, su en.wiki ve ne sono decine di altre qualora permanesse un dubbio. Si può tranquillamente il template F, ma il C non ha più senso. Negare l'esistenza del fenomeno o contrastarlo è contro i dati statistici ormai consolidati e le fonti. La violenza di genere è una piaga sociale (contro donne, lgbt, uomini), così come la discriminazione razziale o religiosa. Ci sono altri utenti favorevoli all'avviso che hai apposto o sei l'unico (tutti gli intervenuti erano di senso differente)? Grazie. --Lucas ✉ 11:21, 28 nov 2016 (CET)[rispondi]
[@ Lucas] Il riferimento a en.wiki mi pare obsoleto ed equivoco, andando a leggere la versione inglese, sembra tutto il contrario di un argomento controverso, anzi l'impostazione sembra quella di un fenomeno esistente che viene sottovalutato. Quanto meno si elimini quella parte dell'avviso riferito a en.wiki.--Frank50_s [✉] 15:08, 28 nov 2016 (CET)[rispondi]

Senza Fonte

"Nelle culture democratiche, la violenza contro gli uomini risulterebbe un fenomeno sostanzialmente equivalente rispetto a quello perpetrato verso soggetti di genere femminile, sebbene vi sia sovente un senso comune diverso." Le fonti della frase sono visibili dunque ho contribuito a rimuovere la dicitura "senza fonte" 94.36.56.84

modifiche recenti

credo che l'IP abbia ragione quando rileva che i casi di violenza sessuale su minore consenziente non necessariamente rientrano nel concetto sogiologico --ignis scrivimi qui 17:56, 7 gen 2017 (CET)[rispondi]

"Credi" e inserisci un template "da chiarire"? Le voci non sono proprietarie di chi non conosce qualcosa e deve risolvere i propri di dubbi. Entrambe le donne hanno patteggiato, la prima donna è stata condannata per stupro (second degree rape) su un dodicenne (spero tu abbia dato una letta anche solo veloce a cosa sia l'età del consenso), la seconda è stata condannata anch'ella per stupro, ma di inferiore gravità (lewd or lascivious battery [5]).
In generale, il tuo pov su questa voce è evidente e spiacevolmente vicino al WP:DANNEGGIARE, basti vedere come in una discussione in cui ogni partecipante non ha concordato con le tue posizioni resta un template che solo tu desideri mantenere. Gentilmente non aggiungerne altri, specie se hai attivato una apposita discussione e non ti sei adegutamente informato. Se vuoi intavolare una discussione sulla differenza fra concetto sociologico e condanna penale e su quali si debbano preferire non credo sia Wikipedia il luogo, ma, se lo reputi comunque tale, lo si fa coinvolgendo altri utenti e prima di mettere template a dir poco questionabili sia per modi (come detto), sia per tema (trattandosi di violenze sessuali su minori). Grazie. --Lucas ✉ 00:35, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]
calmati che non è successo nulla e se riesci prova a mantenerti nel merito evitando ampi retropensieri: mi spieghi la coincidenza tra dato giuridico e dato sociologico? In Italia ad es. far sesso con un tredicenne è violenza sessuale anche se consenziente. Ai fini dei concetti trattato in questa vose è stupro, e perchè?
Interessante poi l'assenza completa di fonti che statuiscono questo link, quindi TU hai deciso che il link tra detti concetti c'è. Prova a rileggere la policy che i hai linkato.
Per essere ancora più chiari: l'età del consenso varia da paese a paese, quindi ad es. in Svizzera è 16 anni. Se un maggiorenne in Svizzera fa sesso con una 15enne è reato, non così in Italia. Quindi ricapitolando in questa voce si parla del dato giuridico diverso da paese a paese o del fenomeno sociologico? --ignis scrivimi qui 10:39, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]

Avviso NN

L'ho eliminato, considerato che dal 2013 a oggi sono stati inseriti numerosi riferimenti puntuali. Non conosco la rilevanza scentifica dei testi considerati, ma per come è scritta oggi la voce sospetto che l'avviso C sia anch'esso superato, che ne pensate?--Ale Sasso (msg) 08:43, 8 gen 2017 (CET)--Ale Sasso (msg) 08:43, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]

ieri ho trovato un pezzo che non corrispondeva alla fonte citata, adesso questo che traduce nel modo in cui vedi In the United States, an estimated 19.3% of women and 1.7% of men have been raped during their lifetimes; an estimated 1.6% of women reported that they were raped in the 12 months preceding the survey. (da qui). Insomma allo stato mi pare ci sia un modo un po' allegro di editare la voce e necessità di un controllo puntuale sulle fonti. --ignis scrivimi qui 10:56, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]
Capisco. Sì, decisamente... temevo qualcosa del genere.--Ale Sasso (msg) 11:15, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]
ho annullato l'edit perchè anche il resto era una libera interpretazione delle fonti. La fonte però è valida e si puo' usare --ignis scrivimi qui 20:53, 8 gen 2017 (CET)[rispondi]
Ok--Ale Sasso (msg) 00:08, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]

Violenza sessuale sugli uomini da parte di donne

La mia posizione è semplice, ed è in linea con quanto dice la CDC: l'equivalente femminile dello "strupro" (parola storpiata per evitare il filtro anti-abusi) non può essere una donna che commette "strupro" su un uomo perché ciò implica penetrazione e la donna non è anatomicamente equipaggiata per questo. L'equivalente femminile dello "strupro" è forzare gli uomini a penetrare. Entrambi i reati prevedono le medesime pene. La CDC mette gli asterischi al posto del numero di uomini sottoposti a "strupro" ed asterischi al posto del numero di donne "forzate a penetrare" https://www.cdc.gov/violenceprevention/pdf/nisvs_report2010-a.pdf pagina 18 tab 2.1 e pagina 19 tab 2.2: questo perché le donne non possono essere "forzate a penetrare" perché a noi manca la necessaria attrezzatura per farlo, allo stesso modo gli uomini non possono essere "struprati" da donne in quanto l'atto implica penetrazione ed alle donne manca l'attrezzatura per farlo. Non credo sia corretto dire che "si tratta di cose diverse": due tipologie di violenze sessuali che prevedono la stessa pena ed implicano la stessa cosa (penetrazione, in un caso contro la volontà della donna, nell'altro contro la volontà dell'uomo) sono perfettamente comparabili in quanto a gravità e significatività (per questo le pene sono le medesime). Si tratta quindi di cose diverse ma perfettamente comparabili in quanto prevedono la stessa pena. E' da notare che chi si ostina a distingure tra "strupro" e "forzare alle penetrazione" lo fa in spregio all'ordinamento italiano, che non fa tale distinzione https://it.wikipedia.org/wiki/Violenza_sessuale_(ordinamento_penale_italiano) L'art. 609-bis c.p. prevede la pena della reclusione da cinque a dieci anni per 

   chiunque con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità costringe taluno a compiere o subire atti sessuali;
   chi induce taluno a compiere o subire atti sessuali:

   - abusando delle condizioni di inferiorità fisica o psichica della persona offesa al momento del fatto;
   - traendo in inganno la persona offesa per essersi il colpevole sostituito ad altra persona.

Questo è quanto: non c'è differenza tra le due tipologie nell'ordinamento italiano. La soluzione migliore sarebbe semplicemente di cambiare il titolo da "Strupri di donne su uomini" a "Violenza sessuale di donne su uomini". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

hai letto il paragrafo del rapporto che introduce le tabelle che intendi usare? a che pagina il rapporto dice che L'equivalente femminile dello "strupro" è forzare gli uomini a penetrare.  ? --ignis scrivimi qui 20:39, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]

Lo dice l'ordinamento italiano che non c'è differenza: in Italia non esiste differenza tra le due tipologie. Neppure negli USA esiste più differenza tra le due tipologie, dal 2012: esisteva ancora nel 2010 quando è stato fatto questo rapporto, che è uno dei fattori che hanno contribuito alla spinta per cambiare la legge USA e renderla di genere neutrale. Se a te sta bene ignorare la definizione di violenza sessuale contenuta nell'ordinamento italiano - che non fa alcuna distinzione tra queste due tipologie - e pure quella nuova che c'è negli USA dal 2012, fa' pure. Ma sarebbe come dire che l'evasione fiscale è cosa accettabile perché "fa parte del sentire comune", alla faccia della legge. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

questo gran mischione che fai tra diritto di un singolo paese e fenomeno sociologico è incredibile. Così come è incredibile le tue che non citano manco mezza fonte. Cmq non puoi citare quello che ti pare ignorande il restante 95% del rapporto che da grandezze del fenomeno affatto uguali tra uomo e donna --ignis scrivimi qui 21:19, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]

Questa è Wikipedia italiana, cito una fonta USA del 2010 ed il giudizio sulla validità della comparazione è dato sia in base alla legge USA attuale (del 2012) che a quella italiana. Non ho citato due leggi a caso, ma quella USA e quella italiana.

mi traduci made to penetrate? --ignis scrivimi qui 21:32, 9 gen 2017 (CET)[rispondi]

Attuale definizione FBI di "strupro" in vigore dal 1 gennaio 2013 negli USA - i dati CDC sono del 2010 e del 2011 ed hanno portato a tale cambiamento https://ucr.fbi.gov/recent-program-updates/new-rape-definition-frequently-asked-questions The carnal knowledge of a person, without the consent of the victim, including instances where the victim is incapable of giving consent because of his/her age or because of his/her temporary or permanent mental or physical incapacity

Questa è la definizione di "strupro" attualmente in vigore negli USA, la legge italiana è sostanzialmente analoga. Entrambe le definizioni di strupro, USA e italiana, comprendono "made to penetrate". Questa è Wikipedia italiana, la fonte è statunitense, e ho citato sia la FBI statunitense che la legge italiana. Se non ti vanno bene le definizioni dei crimini comprese nelle leggi non so che farci. Io mi attengo ai FATTI: citare leggi, definizioni FBI e sondaggi ufficiali CDC sono i FATTI, il resto è stereotipi e sessismo. Se non ti sta bene fatti una legge per conto tuo, ad hoc, con scritto che solo chi ha il cetriolo può fare uno "strupro" perché tanto è qui che si vuole andare a parare, è evidentissimo. Sondaggi CDC successivi al 2011, di tale portata, non ce ne sono. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da TammyTun (discussioni · contributi) .

non mi hai risposto. Cmq leggi qui
E firma i tuoi interventi per favore --ignis scrivimi qui 08:47, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]

Questo https://www.quora.com/Why-is-Made-to-Penetrate-not-considered-rape-in-the-U-S non è una legge o l'intervento di una qualche autorità in materia, è l'opinione di un singolo utente basata sulla definizione pre-2013 ed infatti tra le risposte c'è quella ottima di Scott Cowick che cita la nuova definizione FBI. Se vuoi un'interpretazione da parte di qualcuno un po' meno anonimo l'American Public Health Association potrebbe essere interessante http://ajph.aphapublications.org/doi/abs/10.2105/AJPH.2014.301946?journalCode=ajph& Adesso la mia domanda è questa: se definiamo il paragrafo come "violenza sessuale delle donne sugli uomini" ti sta bene citare i numeri del "made to penetrate" del rapporto CDC e, specificando che si tratta di due tipologie diverse di reato, compararli agli strupri sulle donne? Oppure, in alterna, citarli senza fare alcuna comparazione? Perché a questo punto a me sorge il sospetto che ci sia una paura di "offendere" noi donne pubblicando dati simili, vista la subitanea rimozione, senza alcuna discussione, pure della variante che già diceva che si tratta di "made to penetrate" e non di "strupro". Guarda che nessuna si offende per dati reali e supportati da fonti attendibili: sappiamo bene che, così come gli uomini che commettono "strupro" sono una minoranza, pure le donne che forzano gli uomini sono una minoranza. Tanto è vero che persino questo sito femminista non ha alcun problema ad ammettere che "made to penetrate" è sostanzialmente, secondo loro, lo strupro di un uomo da parte di una donna http://www.feministcritics.org/blog/2009/01/05/can-women-rape-men-noh/ "made to penetrate" si può tradurre in "essere forzato a penetrare" o, in maniera letterale, "fare penetrare" che non significa un bel niente. Poi c'è una traduzione alternativa estesa che potrebbe essere "uomo fortunato, ha penetrato, dovrebbe ringraziare, invece di starsi a lamentare". Se quest'ultima fosse la tua interpretazione allora rischieremmo di avere, tra 5 o 10 anni, questa discussione citata ad esempio di sessismo e pregiudizi negazionisti sulla violenza sessuale delle donne sugli uomini. TammyTun (msg) 17:13, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]

senti a me il tuo paro un chiaro caso di cherry picking, cioè ti sei scelto dati minori, non omologhi per sostenere una parita statistica che non esiste. Basta guardare i dati generali riportati in tabelle per capirlo: 'gli uomini statunitensi che affermano di essere stati stuprati sono l'1,8% (1 su 71, mentre le donne che riportano analoga violenza sono il 18,3 cioè 1 su 5). Alla voce "altre violenze la differenza è minore ma esiste. Quindi non si capisce perchè vuoi inserire dati parziali e non omologhi o meglio, sembra che tu voglia inserirli per suggerire una parità numerica che non esiste tra dati omologhi. Già la voce è pessima è fa uso di fonti in modo pessimo, con il tuo intervento non migliora.
Quando il CDC pubblicherà un diverso rapporto dove fa proprie le tue riflessioni e deduzioni ne daremo conto --ignis scrivimi qui 19:33, 10 gen 2017 (CET)[rispondi]

Benissimo, visto che il tuo unico problema sembra essere voler evitare comparazioni sbagliate credo non avrai problemi se inserisco "made to penetrate" come esempio di violenza sessuale sugli uomini, senza citare assolutamente i dati femminili, vero? E' la pagina che parla degli uomini, non necessariamente debbono esserci comparazioni. Quello della CDC è attualmente il rilievo più vasto eseguito a livello mondiale, quindi non c'è ragione per non citarlo, e "made to penetrate" è considerata una grave forma di violenza sessuale. Un favore però: smetti di prendere in giro me e gli altri utenti continuando a citare la differenza 1-in-71 contro 1-in-5: ti è già stato spiegato che quello è "strupro" definizione vecchia e quindi prevede la penetrazione da parte del perpetratore e le donne non hanno l'equipaggiamento per effettuarla, quindi continui a paragonare la violenza degli uomini sugli uomini con quella degli uomini sulle donne, lasciando completamente le donne perpetratrici fuori dal quadro. Rimando quindi le accuse di cherry picking al mittente. PS: è "ti sei scelta" non "ti sei scelto", grazie. TammyTun

se ti senti preso (tu utente) in giro prenditela con la CDC che ad oggi non pare avere accolto i tuoi rilievi. Circa la citazione dei dati parziali, la risposta è no. Se citi una fonte citale nella sua interezza. --ignis scrivimi qui 19:50, 11 gen 2017 (CET)[rispondi]

Sei tu che prendi in giro le persone: quando si citano i dati sulla violenza subita dagli uomini dici che "sono incompleti" perché bisogna, secondo te, citare anche quelli delle donne. Non è vero: infatti le altre righe non citano affatto la violenza sulle donne per confronto, infatti l'articolo è sulla violenza sugli uomini. Infatti nelle statistiche sulle donne https://it.wikipedia.org/wiki/Violenza_contro_le_donne#Statistiche nessuno si sogna di richiedere un confronto con quelle sugli uomini, come mai? Perché si parla di violenza sulle donne, il confronto con gli uomini è optional. Che facciamo, cancelliamo pure queste voci perché manca il confronto? Inoltre hai persino cancellato l'aggiunta dei dati CDC sulla violenza di uomini sugli uomini: questa è pura censura, non ha alcun senso se non quello di voler costruire un articolo in un certo modo. Wikipedia dovrebbe essere neutrale, non presentare una certa narrativa a tutti i costi. I sondaggi CDC sono lì, sono ufficiali ed esistono da 7 anni, citati da USA Today e decine di giornali, loro non hanno alcun mio rilievo da accogliere. Le modifiche e le rimozioni irragionevoli e pretestuose restano in cronologia, e chi vivrà vedrà: sono una che ha molta pazienza e sa aspettare. Al momento qualsiasi contributo a questo articolo non ha alcun senso, visto che deve comunque viaggiare su binari ben prestabiliti, e qualsiasi scusa è buona per tenercelo. TammyTun

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Violenza contro gli uomini. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:01, 4 nov 2017 (CET)[rispondi]

cancellare in immediata

Non è enciclopedica --Rhockher 13:00, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Questa motivazione non andrebbe bene nemmeno in una cancellazione semplificata, vedi Aiuto:Motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione.--Kirk Dimmi! 13:04, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]::Non è (ovvimente) possobile cancellare la voce in immediata, vedi Aiuto:Cancellazioni immediate ; eventualmente si può aprire una procedura di cancellazione ma la proposta andrebbe argomentata un po' meglio che con un'affermazione categorica e basta. --M&A (msg) 13:07, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
La modifica non è solo la cancellazione in immediata, ma anche definizioni errate, tipo inserimento violenza di genere che qui non c'entra nulla da definizione internazionale VD pg discussione prima di rollbackare--Rhockher 13:06, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Che c'entrano gli errori? Quelli si correggono o si mettono avvisi, non è motivo d'immediata, spero che un quarto d'ora sia sufficiente perchè tu capisca l'errore, non ti consiglio di continuare.--Kirk Dimmi! 13:12, 11 mar 2018 (CET) P.S. E comunque togliere completamente l'incipit non è una correzione, eventualmente lo si riscrive se si ritiene che sia errato.[rispondi]
Una pagina che è in vita da 7 anni, presente in 12 lingue diverse (con categoria annessa), con un peso di 22460 byte e con 1494 visual negli ultimi 30 giorni. Proposta per la cancellazione in immediata e con motivazione "non è enciclopedica"... Mi sembra un tantino azzardato. --Dapifer Ψ 13:18, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Kirk39, è enciclopedica, riguarda pur sempre la violenza di genere e non è assolutamente da immediata--Daolr (msg) 13:20, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
7 anni, 12 lingue, etc *non* hanno nulla a che vedere con l'enciclopedicità. Né la personale opionione "è enciclopedica" ha nulla a che fare con l'immediata. Il punto è diverso: l'immediata è qualcosa di autoevidente e sostanzialmente privo di obiezioni e il caso in questione non rientra in alcuna delle due fattispecie. --Vito (msg) 13:25, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ Vituzzu] Ma in questo caso non si tratta di opinione personale, la pagina è oggettivamente enciclopedica perché corredata di fonti esterne affidabili a sostegno dei temi di cui tratta, temi che hanno una certa rilevanza. Mi sono limitato a rispondere con "è enciclopedica", perché la motivazione addotta, era, molto semplicemente, che non lo fosse.--Daolr (msg) 14:01, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
"Verificabile" (posto che non ricada in una tipologia di ricerca originale, quella della "somma arbitraria") non significa "enciclopedicamente rilevante". --Vito (msg) 14:09, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo. Ma credo che in questo caso le due cose coincidano. Mi piacerebbe sperare inoltre che l'enciclopedicità delle pagine su certi argomenti non venisse "messa in dubbio", ma sono sempre stato un tipo ottimista... Comunque, anche nella peggiore delle ipotesi, mi aspetterei argomentazioni un po' più consistenti--Daolr (msg) 14:41, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Perché mai non dovrebbe essere messa in dubbio? --Vito (msg) 15:44, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Perché allo stesso modo spero non vengano messe in dubbio enciclopedico pagine come Violenza contro le donne, Femminicidio o simili che pure hanno le loro valide fonti. Hanno le dovute fonti e giustamente non ci si pone il problema dell' enciclopedicità. Non vedo davvero dove sia il problema, quindi, con questa pagina, o perché qui dovrebbe essere diverso. Ma se ci sono motivi sensati sarò lieto di sentirli--Daolr (msg) 16:00, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Ed è esattamente questa fissa della "simmetria" o della "reciprocità" che rende il testo attuale pessimo e passibile di cancellazione. --Vito (msg) 19:58, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

cancellazione marzo 2018

La voce è imbarazzante, in aperto conflitto con le definizioni ONU e OMS della violenza di genere che sono chiarissime: si parla di violenza contro le donne e minori (ad esempio come vittime di violenza assistita). Una ipotetica "violenza contro gli uomini" non è contemplata nella violenza di genere per definizione. Questa voce è scritta sulla base di opinione di articoli non accreditati, non peer reviewed, con impianto teorico vergognoso e pieno di contraddizioni interne nei diversi paragrafi. Insomma l'argomento non è enciclopedico (non esiste un "fenomeno" chiamato violenza contro gli uomini che sia definito come tale da fonti autorevoli ovvero peer reviewed, accreditate presso comunità scientifica o istituzioni). E' accozzaglia di questioni sconnesse tra loro messe insieme per motivi di evidente POV. Buon lavoro se qualcuno pensa di poterla migliorare. A mio parere non c'è speranza. Ah l'intervento prima di rollback e poi di blocco da parte di Kirk39 è una brutta prova da admin tutto muscoli e pronto a sparare. Di certo non invita a dialogo e collaborazione. Alla prossima, --Rhockher 16:13, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Perdonami, ma l'unico POV molto pesante che vedo nell'intervento, è il tuo "non esiste un fenomeno chiamato violenza contro gli uomini che sia definito come tale da fonti autorevoli", te ne cito uno, così, su due piedi, i bambini soldato, una piaga immensa, riconosciuta a livello internazionale, che colpisce in gran maggioranza i bambini maschi in quanto maschi (quindi violenza di genere contro gli uomini). Solo questo dovrebbe bastare a smontare la tesi secondo cui la violenza di genere contro gli uomini non esiste.--Daolr (msg) 16:36, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Questa storiella puramente femminista secondo cui la violenza di genere esiste solo contro le donne avrebbe anche stufato, capisco che questo argomento non piaccia a chi ha un certo POV ma non è una motivazione valida per cancellare la voce. --Mandalorian ↣Messaggi↢ 16:41, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Certo @Daolr che esistono bambini soldato, ma 1-non rientra nella violenza di genere come è postulata da ONU e OMS, però si può chiedere a loro di rettificare, una volta fatto non ho problemi a integrare. 2-non è rilevante ai fini dalla voce (che va cancellata, si faccia voce "soldati bambini e bambine" intanto se non c'è già, sarebbe (stikko perchè ho visto che la voce c'è, sarebbe interessantissimo approfondire come chi perchè dove e quando si è espresso il fenomeno e da quali motivazioni militari-politiche culturali, quale approccio relativo al genere, come motivato etc.
@Mandalorian rispondi sul merito se hai qualcosa da dire, non con tua percezione sogettiva. Fonti autorevoli, enciclopedicità, non convinzioni personali. --Rhockher 16:48, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
La tua non è forse una proposta di cancellazione dettata da motivazioni puramente ideologiche, e quindi da percezioni soggettive? Dai, non prendiamoci in giro, ti da fastidio l'argomento e vuoi far cancellare la voce per quello, è piuttosto palese --Mandalorian ↣Messaggi↢ 16:50, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

LOL, no, io ho argomentato. Personalmente detesto abusi in ogni forma. Nn mi attribuire cose che ignori e che non sono nel piatto. Qui parliamo del merito, non delle nostre idee. Quindi è l'ultima volta che rispondo se non si tratta di discutere nel merito.--Rhockher 16:55, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

su pratiche da admin

blocco da parte di Kirk39 è una brutta prova da admin tutto muscoli e pronto a sparare: prova di forza per un quarto d'ora? Ti faccio un domanda semplice semplice: tu credi veramente che qualche admin avrebbe accettato la tua richiesta d'immediata? Non entro troppo nel merito, anche se l'argomento è enciclopedico, ma togliere del tutto l'incipit sarebbe correggere? A me pare più simile a WP:DANNEGGIARE, mi è stato fatto notare che non sono stato più esplicito, magari la prossima volta lo farò, ma ti saresti fermato/a se ti fosse stato detto chiaramente che alla prossima scattava il blocco (e magari non di 15 minutini), invece del solo consiglio che ti avevo dato? Lo ripeto, se ritieni la voce non enciclopedica o non ti piace proprio, apri una pdc, poi la comunità deciderà, ma in questa pagina discussione non si è mai paventata l'ipotesi dell'immediata, nemmeno lontanamente, si parlava del rimuovere o no un avviso C, ma il tuo primo intervento qui è di oggi, cosa dovrei dedurre dalla semplice frase Non è enciclopedica? .--Kirk Dimmi! 17:11, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
(faccio sotto paragrafi per leggibilità, così sopra si continua a discutere eventualmente nel merito) Mia opinione potevi chiederti che volevo dire con non enciclopedico e chiedere a me se non chiaro. Per me è davvero non enciclopedico, e mi sembra di dover spiegare l'ovvio: ci sono definizioni di fonti che più autorevoli non si può: ONU e OMS. Ecco perchè ho scritto "non enciclopedico", perchè mi sembra evidente. L'incipit non saprei come correggerlo, visto che "per definizione" non ha senso, come tutta la voce per come è impostata. Un admin, secondo me non dovrebbe "attaccare" e far prove muscolari. Si è aggressivo rollbackare senza neanche provare a discutere o capire (meglio se ti fermi non è un apertura, ma quasi una minaccia per come la leggo io). C'è modo e modo di intervenire. Il tuo è stato intervento a gamba tesa gratuito. --Rhockher 17:27, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Non mi sembra che Kirk abbia attaccato o fatto prove muscolari. Le modifiche si concordano, mettere in Immediata una pagina presente da tempo senza nemmeno discuterne, a occhi chiusi io lo considererei vandalismo e lo tratterei come tale. Vedasi WP:DANNEGGIARE--Daolr (msg) 17:34, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Da admin si dovrebbe sapere che è atipico applicare WP:DANNEGGIARE a utenze di lunga data. A maggior ragione parlare prima, bloccare poi. Ognuno e ognuna valuterà come crede. 🖖🏽--Rhockher 17:57, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Il fatto di essere utenze di lunga o lunghissima data non può lasciare spazio a favoritismi di alcun genere, uno può essere iscritto anche dal 2002 e avere mezzo milione di edit ma se mette in atto un comportamento che ricade in WP:DANNEGGIARE si agisce di conseguenza. Ad essere atipico è il fatto che un'utenza di lunga data faccia così, non che l'admin di turno glielo faccia notare. --Mandalorian ↣Messaggi↢ 18:04, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Che interpretazione fantasiosa della realtà, lo trovo creativo. Chissà perchè si pensa a favoritismi, semplicemente un utenza di lunga data probabilmente ha motivo di chiedere cancellazione, inoltre stavo cercando di spiegare nel campo oggetto e nella talk di kirk e nella pagina discussione. Ma a suon di rollback è difficile discutere. Quindi grazie per gl interventi a difesa di Kirk che sarà spero felice di avere sostenitori, ma io credo non ne abbia bisogno. Detto ciò, a maggior ragione parlare prima, bloccare poi. Ognuno e ognuna valuterà come crede. 🖖🏽 --Rhockher 18:21, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Da admin si dovrebbe sapere che è atipico applicare WP:DANNEGGIARE a utenze di lunga data? Cioè perchè sei di lunga data hai acquisito "il diritto" di danneggiare? Sul parlare prima: ma se ho scritto 3 volte in talk (con link a motivazioni da evitare), quello che non potevo credere è che tutto ciò veniva da un'utenza iscrittasi nel 2006 (ma le linee guida leggerle ogni tanto?). Mi è stato detto che dovevo essere più esplicito, perchè dare solo il consiglio di fermarsi non bastava (pensavo fosse più soft ma comunque comprensibile), se avessi detto chiaramente che ti avrei bloccato alla prossima sarei stato forse Sansone? o-O --Kirk Dimmi! 18:29, 11 mar 2018 (CET) P.S. Appunto, giudicheranno altri, di ripetere le stesse cose sono un po' stanchino, buon proseguimento.[rispondi]
Idem. Intendevo, come ho già detto che da admin si può supporre che un utenza di lunga data probabilmente ha motivo di chiedere cancellazione. E che rollbackare una modifica che comunque non avrebbe avuto esito a quanto dici non è una buona prassi per favorire dialogo. Nella mia talk si è svolto tutto molto velocemente, neanche ho avuto tempo di rispondere. Ma sno d'accordo che ci si stanca a ripetere le stesse cose. E un'opinione sul metodo è un contributo all'esperienza, ognuno/a ne fa ciò che preferisce. Buon proseguimento a te. --Rhockher 18:53, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Direi che Kirk ha fatto tutto quello che poteva per evitare il blocco. Se anche dopo tre avvisi ci si ostina a voler mettere in immediata una voce presente da 7 anni, che è sotto regolare procedura di cancellazione, con utenti favorevoli al mantenimento... beh, allora l'essere "utenza di lunga data" è più un'aggravante che una difesa. In ogni caso direi di chiudere qui questo OT e di lasciare questa pagina per discussione sul soggetto della voce, e di spostarsi in altre sedi se si vuole contestare l'operato di un altro utente. --Superchilum(scrivimi) 18:59, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]
Se chi deputato ad accogliere l'immediata la rifiuta c'è poco da insistere. Non l'avrei cancellata in immediata nemmeno io che la giudico scritta molto, molto, male. A margine Rhockher, Daolr e Mandalorian siete caldamente invitati a smetterla di trasformare questa discussione in un comizio. --Vito (msg) 19:58, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Fonte "Rivista di Criminologia, Indagine conoscitiva sulla violenza verso il maschile, Vol. VI - N. 3, 2012

Non mi sembra che sia un testo sottoposto a revisione tra pari, di fatto non tiene conto dell'inquadramento definitorio del concetto di violenza di genere, o meglio, dice che loro non concordano con l'uso del concetto (individuando inoltre in modo erroneo la violenza di genere esclusivamente come violenza domestica o sessuale, quando il fenomeno è definito in modo più ampio in base alla matrice una matrice strutturale, culturale pervasiva e sistematica, da qui infatti deriva il concetto e il nome: mutilazioni genitali femminili e modificazioni corporee, spose bambine, aborti selettivi delle femmine etc etc etc]. Quanto peso ha questa fonte per essere usata nell'incipit (e per nel resto della voce)? Ingiusto rilievo. Credo che se volete mantenere la voce dandogli una credibilità sufficiente andrebbe rivista tutta per intero a cominciare dalla formulazione e descrizione dell'oggetto. E' chiaro che parlando di "violenza di genere" non ci si basa sull'etimologia ma su un concetto che ha un significato preciso ed è definito ed usato in modo specifico a cominciare dalle istituzioni anche italiane. Le altre fonti non ho avuto modo di leggerle, provvederò. Buona serata e buon lavoro. --Rhockher 22:53, 11 mar 2018 (CET)[rispondi]

Non è un buon metodo chiedere la rimozioni di fonti e passaggi sulla base di "sensazioni": francamente, un "non mi sembra" non basta, bisogna essere sicuri. Lo dico a maggior ragione perché mi sono rivisto cosa hai cancellato in questa voce dalla richiesta di cancellazione in avanti e molto non mi trova d'accordo. Ognuno ha le sue opinioni personali, ma questa è una voce enciclopedica e va redatta con criteri adeguati e non ideologici, cancellando ciò che cozza con il proprio punto di vista personale. Consiglio a tutti di rivedersi bene cosa è stato tolto. Dico questo anche perché, onestamente, continui a far confusione tra il concetto di violenza di genere e il concetto di violenza contro gli uomini: è vero che la voce faceva questa confusione a seguito di sue modifiche sbagliate (la versione originaria non commetteva questo errore) e riconosco che hai fatto bene a togliere il riferimento al concetto, ma molto altro di quanto hai tolto non andava tolto. Un invito a tutti: si lascino i propri POV da parte, perché se si scrive di un argomento scientifico con una parte che aggiunge POV e l'altra che cancella in base ai propri POV o viceversa si finisce per avere una voce illeggibile e contraddittoria. In ogni caso, la rivista è una fonte scientifica: http://www.vittimologia.it/rivista/. Le riviste di giurisprudenza sono ospitate in apposite biblioteche/centri studi nelle università, nei tribunali e nei centri di ricerca sul diritto e i fenomeni sociali di stampo accademico e sono scritte da docenti e esperti, riportando studi internazionali e analisi di sentenze e casi specifici. Ergo, è impossibile che si tratti di fonti definibili come non scientifiche. --93.36.190.141 (msg) 12:26, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]


Modifiche in corso

Vedo che se possibile si cerca anche di peggiorare, senza neanche discutere in questa apposita pagina. Io non ho alcuna voglia di fare battaglie, ho segnalato problema con questa voce. Se posso contribuisco in quadro collaborativo, non ho nessuna intenzione di prestarmi a logiche o dinamiche di schieramenti opposti. Peccato che chi sta scrivendo non abbia capito neanche cosa si intende per "violenza di genere". Buon lavoro a tutt*.--Rhockher 12:36, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]

Consiglio di proporre qui ulteriori modifiche prima di cambiare la voce, perché non c'è consenso e mi sembra ci sia una conflittualità molto alta in merito a come dovrebbe essere scritta. Grazie--93.36.190.141 (msg) 12:26, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
Non ho apportato modifiche radicali, ho semplicemente messo come richiesto riferimento a fonti peer-reviewed e autorevoli sulle tematiche trattate. Comunque se la richiesta è di interrompere il miglioramento della voce, ovviamente mi fermo.--Daolr (msg) 12:30, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
Stavo rivedendo la cronologia della voce per vedere cosa è andato storto nella voce. Questa è la versione originaria così come l'avevo creata traducendola dall'inglese: [6]. A me sembra un buon punto di partenza per riscrivere l'incipit e parti della voce, se non altro perché non confonde i due fenomeni di "violenza contro gli uomini" e "violenza di genere". Ovviamente bisognerà aggiungere tutto quello che è stato aggiunto di valido da allora ad oggi nel modo più neutrale possibile. La confusione tra i due concetti è stata introdotta, in conseguenza di questo intervento ([7]), in questa revisione della voce: [8]. Entrambi i due interventi erano erronei, l'uno perché contestava fonti riportate in tutte le versioni di wikipedia senza nessun problema e con pacifico riconoscimento della loro scientificità, l'altro perché ha fatto confusione tra i due concetti e ha stravolto così la voce, portando a questa versione carente ed auto-contraddittoria della voce.--93.36.190.141 (msg) 12:47, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
[@ Rhockher] è proprio necessario fare tutto ciò? Basta inseririre il tl chiarire o senza fonte, non farcire l'incipit di domande. Non è un quiz e nemmeno un tabellone per l'Oracolo. --Dapifer Ψ 13:04, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
Lo trovo anche io un atteggiamento poco costruttivo, soprattutto alla luce di una simile dichiarazione [9]. Come ho scritto sopra, non si lasci ai propri POV di prevalere su noi stessi. Si guardi anche alla voce inglese: ci sono, tra la voce italiana, la versione originaria e quella inglese decine di articoli e studi accademici, oltre che libri e perfino studi di organizzazioni internazionali legate all'ONU, molti con titoli assai espliciti tipo "violence against men". Basta scorrere tra le fonti.--93.36.190.141 (msg) 13:10, 12 mar 2018 (CET)[rispondi]
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