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Moumou82 (discuter) 24 mai 2018 à 16:51 (CEST)
Ajouts sur Méthode scientifique
Bonjour,
Vos ajouts récents ont également attiré mon attention. Je pense qu'ils sont globalement corrects mais il y a plusieurs choses à dire, pour que vous compreniez les réactions. D'une part, c'est un peu trop surdimensionné et détaillé dans un article généraliste. Il serait mieux de placer ce genre de détails dans réfutabilité par exemple. Il conviendrait de rester synthétique dans l'article général. D'autre part, ce que vous écrivez me semble correct, mais il se pourrait (bien que je pense que cela ne soit pas le cas) que cela soit une interprétation personnelle et inédite des sources primaires de Popper. Il faudrait pouvoir vérifier (suivre le lien SVP) que cela n'est pas le cas, car dans une encyclopédie ouverte à tous, ce genre de situation arrive très vite, et trop vite. Pour le vérifier, ce sont des sources secondaires (c'est à dire des sources qui interprètent et synthétisent les livres de Popper) qui sont recommandées.
Vous semblez bien connaitre le sujet, donc vous possédez certainement des sources qui analysent Popper, et pourquoi ne pas les synthétiser et les référencer pour montrer que cette synthèse est correcte ? Tel quel, votre ajout peut sans doute rester (à moins qu'il ne soit raisonnablement remis en cause), mais pour toutes les raisons que je vous ai indiqué, il serait préférable de le déplacer dans un article plus détaillé et de le référencer par des sources secondaires. N'hésitez pas à me poser (ici même, je suis votre page) des questions complémentaires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2018 à 10:18 (CEST)
- Pour répondre à vos remarques concernant l'article "Méthode scientifique" :
Je commencerai par les références. On en trouve tout d'abord dans :
.Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1979. Notamment au début du chapitre 2 s'intitulant : "Le problème d'une théorie de la méthode scientifique". Section 9. "La raison pour laquelle les décisions méthodologiques sont indispensables", pages 46 - 47. Ensuite, dans le même chapitre, section 11. "Les règles méthodologiques considérées comme des conventions". Je ne cite qu'un passage que j'ai directement évoqué dans ma contribution dans l'article, page 50 :
"Les règles méthodologiques sont ici considérées comme des conventions. On pourrait les décrire comme des règles du jeu de la science empirique. Elles diffèrent des règles de la logique pure à la manière des règles du jeu d'échecs que bien peu estimerait faire partie de la logique pure. (...)".
Page 51 : "Je puis donner deux exemples simples de règles méthodologiques. Ils suffiront à montrer qu'il conviendrait mal de placer une recherche sur la méthode au même niveau qu'une recherche purement logique. Le jeu de la Science est en principe sans fin. Celui-là se retire du jeu qui décide un jour que les énoncés scientifiques ne requièrent pas de test ultérieur et peuvent être considérés comme définitivement vérifiés (...)".
Page 53 : "L'exigence d'objectivité scientifique peut être, elle aussi, interprétée comme un règle mythologique : à savoir comme la règle selon laquelle peuvent seuls être introduits dans le domaine de la science, les énoncés susceptibles d'être soumis à des tests intersubjectifs".
Cependant, les arguments de Popper qui venant confirmer la correspondance de mes propos avec sa pensée, sont aussi égrenés à d'autres endroits de cet ouvrage.
.Karl Popper. "Conjectures et réfutations". Editions Payot, Paris, 1985, chapitre 10. "Vérité, rationalité et progrès de la connaissance scientifique". Section 5. "Trois conditions nécessaires au progrès de la connaissance". Pages : 356 - 367.
.Karl Popper. "Le réalisme et la science". Editions Hermann, Paris, 1990, introduction. pages 1 à 6. (Attention, bien lire de la page 1 à 6...). Ensuite, dans le même livre, page 301, section s'intitulant : "Répétition des tests expérimentaux".
On trouve encore d'autres éléments dans la thèse de doctorat de Karl Popper, un ouvrage préludant à "La logique de la découverte scientifique", (qui n'est qu'un résumé), lequel s'intitule : "Les deux problèmes fondamentaux de la connaissance". Editions Hermann, Paris, 1999.
Pour conclure, et si l'on a lu Popper comme je l'ai fait (j'en possède tous les ouvrages publiés en langue française, et ai lus certains plusieurs fois..), il apparaît indiscutable que selon lui, pour qu'une théorie soit considérée comme "scientifique", il faut qu'elle soit conforme à la réfutabilité scientifique, sachant, comme je l'ai dit, et comme il le souligne aussi dans "La connaissance objective", que toute créature vivante, "de l'amibe à Einstein", ne peut apprendre que par résolutions de problèmes. (Il a écrit aussi un ouvrage en deux tomes s'intitulant "Toute vie est résolution de problèmes"). Donc :
1. La fasifiabilité logique (voir "la logique de la découverte scientifique" et "Le réalisme et la science", notamment) : Pouvoir inférer, de manière logis-linguistique une sous-classe d'énoncés de base, de la base empirique d'une théorie. Sachant que seule la sous-classe des falsificateurs potentiels est utile au progrès de la connaissance, puisque les "énoncés permis" a priori par la formulation d'une théorie universelle stricte ne nous disent rien de nouveau sur le contenu descriptif de cette théorie. Cette première condition, est évidemment absolument nécessaire, mais non suffisante. En effet, vous et moi, tout le monde, produisons sans arrêt des énoncés réfutables. Cela fait-il de nous des hommes de science ?...
2. La falsifiabilité empirique (les mêmes ouvrages, mais aussi "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", "Conjectures et réfutations", etc. (...) : une fois que l'on a pu inférer un énoncé de base comme étant un falsificateur potentiel de, par exemple, la théorie "tous les cygnes sont blancs", (cet énoncé particulier pourrait être, par exemple : "il est possible qu'il soit observable, sous certaines conditions initiales, un cygne non-blanc, par exemple noir, à l'endroit k"), reste à le tester : est-il confirmable selon les conditions initiales d'expérimentations mises en place, oui, ou non ? Si oui, il est possible que ce soit accidentel, non-reproductible, ou pire, le produit d'une tricherie (vous savez fort bien qu'il y a des scientifiques qui ne se privent pas de trafiquer leurs études, hélas...). Mais ce n'est pas le seul problème : un individu quelconque peut ouvrir un livre de "science", et tenter de réfuter de manière isolée, en dehors de tout cadre institutionnalisé une théorie et croire y parvenir, sans se douter qu'il n'a fait que reproduire un test déjà effectué auparavant, lequel avait mis en exergue une erreur. Donc... La science ne peut pas être le fruit d'un travail isolé, ou "privé", ou accidentel et non-reproductible, ou qui échappe au "feu" du rationalisme critique de toute une communauté de chercheurs qui sont reconnus comme habilités à critiquer des travaux de recherche, d'un point de vue épistémologique. C'est par cette voie, elle aussi absolument nécessaire que l'on en vient au niveau 3 de réfutabilité :
3. La falsifiabilité méthodologique. (...). Il faut que les tests soient reproductibles, de manière intersubjectives. Il faut que l'on puisse démontrer qu'ils s'enracinent dans une tradition scientifique déjà établie afin de garantir au mieux (...) que l'on a pas refait des tests déjà effectués, afin d'éviter de "redécouvrir" sans arrêt les mêmes choses, ou reproduire les mêmes erreurs (!). Mais, de toute façon ce sont toujours une communauté de chercheurs qui décident, par "décision méthodologique" (Voir Popper, dans "La logique de la découverte scientifique"), non seulement de l'acceptation des énoncés de base, mais encore de la validité des tests, et de leurs résultats, et de l'interprétation qui peut en être faite...
Mais pourquoi un critère de réfutabilité scientifique ne peut jamais, (en toute logique, donc selon des arguments logiques indiscutables), être "suffisant" ? A cause, essentiellement de l'impossibilité totale de définir, a priori, ou même a posteriori de n'importe quel test, aussi sophistiqué soit-il de n'importe quel degré de précision dans la définition même de la précision... à partir de laquelle on doit définir des conditions initiales. (La référence exacte à ce problème se trouve dans "La logique de la découvert scientifique". Section 47. "Domaines logiques. Notes sur la théorie de la mesure".) En somme, demeure, et demeurera toujours cet énorme paradoxe, si difficile à accepter pour le sens commun : c'est que nous pourrons être toujours absolument sûrs et certains, qu'aucun résultat scientifique digne de ce nom, aucune connaissance empirique sur la Nature (même non scientifique), ne pourra jamais atteindre la Vérité (absolue). L'absolu, la certitude, soyons-en sûrs (...) sont et seront toujours hors de portée de toute appréhension humaine s'agissant de la connaissance de la Nature. Donc, toutes les théories authentiquement scientifiques, sont..... fausses (!), mais fausses, uniquement par rapport à la Vérité certaine. Cependant, elles possèdent un contenu de vérité qui est leur degré de corroboration, lequel est susceptible d'être au moins logiquement remis en question, etc.,etc., etc.
Bien cordialement.
(P.S. Je n'argumente sur aucune autre de vos autres remarques, et quiconque qui juge que la production que j'ai publiée doit être raccourcie, synthétisée ou même déplacée ailleurs, a le droit de le faire, mais j'estime que ce serait dommage de la faire disparaître totalement. On en jurera).
--Freescoorer (discuter) 27 mai 2018 à 17:09 (CEST)
- Merci pour votre réponse. Il me semble que vous n'avez pas saisi un message important que je voulais vous communiquer dans mon message précédent : la nécessité de sourcer par des sources secondaires ; en effet, votre réponse ne comporte que des sources primaires. Encore une fois, je ne met pas véritablement en cause ce que vous avez écrit, et je pense que je vais le transférer sur réfutabilité. Mon message consistait essentiellement à vous expliquer pourquoi vous avez eu des problèmes (bandeau "inédit"), comment les éviter à l'avenir, et comment vous insérer au mieux dans la communauté. Les sources primaires ne convainquent que s'il n'y a pas de contestation ou polémique sur ce qui est écrit (ce qui est le cas ici, en ce qui me concerne), mais dans les domaines philosophiques il y a souvent contestation et il vaut mieux dans ce cas s'armer de sources secondaires.
- Comme je vous le disais également dans mon premier message, inutile de répondre dans ma page de discussion : je suis votre page. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2018 à 18:51 (CEST)
- Je ne m'oppose pas au transfert de cette production vers l'article "réfutabilité". Bien cordialement. --Freescoorer (discuter) 28 mai 2018 à 18:20 (CEST). Je viens de réaliser le transfert moi-même, à l'instant. Je compte sur une âme charitable pour y insérer les références précises que j'ai livrées ici, en page de discussion. Grand merci. --Freescoorer (discuter) 28 mai 2018 à 18:27 (CEST)
Ajouts sur "Réfutabilité"
Merci pour vos ajouts à Réfutabilité mais à mesure que vous ajoutez, apparait deux problèmes dont vous devez avoir conscience. Le premier est que vous ne fonctionnez pas assez avec des sources secondaires (mais la remarque vous avait déjà été faite), et trop par analyse des oeuvres primaires. Le second problème, qui est d'ailleurs lié au premier, est que l'article devient trop analytique et pas assez synthétique (pourtant, dans une encyclopédie, c'est plutôt la synthèse qui prédomine, et dans les cours de fac (Wikiversité donc) l'analyse). Il faut avoir conscience que les lecteurs de WP cherchent avant tout une synthèse du sujet, qui à approfondir par eux même dans.. les sources secondaires mentionnées dans l'article pour les passionnés (qui sont rare parmi les lecteurs, donc il ne faut pas écrire pour eux). La côte d'alerte n'est pas encore atteinte, mais s'approche, et je préfère vous le dire avant. Essayez de vous fonder sur une source de synthèse qui synthétise le sujet, ce qui permet "de prendre de l'altitude" sur la globalité du sujet et ses points majeurs, au lieu de survoler tout près du sol des sources primaires. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juin 2018 à 19:27 (CEST)
Critique de la psychanalyse
Bonjour ! Comme vous avez l'air de très bien connaître la pensée de Popper, je me demandais s'il vous serait possible de "trancher dans le gras" de l'analyse de Laplanche et de montrer en quoi elle n'est pas conforme à cette pensée. J'ai lu votre ajout que j'ai trouvé intéressant... mais pas très clair. Je suis pour ma part convaincue que la psychanalyse n'est pas une science par ce qu'elle repose - au mieux - sur des études de cas (en partie mensongères en ce qui concerne Freud) et au pire (et souvent) sur de l'imagination (la horde primitive, le mauvais sein etc.). Je suis donc particulièrement intéressée à une explication claire sur la notion de réfutabilité telle que développée par Popper. Je ne dis pas que ce que vous avez dit n'est pas clair, mais je pense que ce n'est pas assez vulgarisé....en tout cas pour moi ! Est-ce qu'il vous serait possible de compléter, en imaginant un lecteur peu au fait de la théorie de Popper ?Braveheidi (discuter) 27 mai 2018 à 13:00 (CEST)
- Bonjour,
Et bien vous pouvez je pense vous fier à ce que j'écris un peu plus haut.
Bien cordialement.
--Freescoorer (discuter) 27 mai 2018 à 17:10 (CEST)
Merci de ne pas mettre des longs textes dans ma page de discussion.
Vous avez mis un long texte, un copie collé d'une autre page, dans ma page personnelle de discussions. Un simple lien aurait suffit. En général, je vous prierais d'être bref et concis dans ma page personnelle de discussions. --Dominic Mayers (discuter) 27 septembre 2018 à 00:31 (CEST)
- J'ai une réponse à cela sur votre page discussion, mon cher, et elle vous "tend les bras".... --Freescoorer (discuter) 27 septembre 2018 à 00:40 (CEST)