Discussion:Réfutabilité

Erreur d'analyse

L'analyse de l'énoncé « tous les humains sont mortels » est fausse. Sa négation : « il existe un humain immortel » n'est pas réfutée. Si aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans cela n'implique pas que l'un des humains vivant actuellement ou dans le futur ne soit un immortel.

De plus, parler de "formellement indécidable" est abusif. On ne se trouve pas ici dans un système formel. Quand au "problème de l'arrêt" il concerne l'algorithmique et n'a rien a voir avec cet exemple (il s'agit de l'impossibilité de créer un programme qui teste si un autre programme s'arretera ou non)

Inversion de sens ?

194.158.98.36 a mis : « une proposition non réfutable est réputée "non scientifique" ». Jusqu'à présent, c'est le contraire qui était marqué, et ça semble logique :

• Si j'affirme "tous les chats sont gris", ce n'est pas scientifique, puisque ma proposition est réfutable.
• Inversement, "le soleil se lève à l'est" n'est pas réfutable, c'est une affirmation scientifique.

J'ai donc remis le texte initial. Gwalarn 24 mar 2005 à 18:24 (CET)

Il me semble vous soyiez dans l'erreur. C'est bien une proposition non réfutable qui est non scientifique. Bien entendu, une proposition qui a été réfutée (comme votre exemple du chat) perd son aspect scientifique, mais ce qui importe est de pouvoir la réfuter. Pour reprendre votre exemple, Le soleil se lève à l'est est réfutable et donc scientifique, car rien ne vous empèche de tenter de la réfuter en observant l'ouest chaque matin ! En revanche, des allégations comme La magie existe, mais uniquement pour les personnes qui y croient sincèrement est l'exemple type de proposition non réfutable et donc non scientifique, puisque toute tentative est intrinséquement vouée à l'échec. Baztien

Pour moi, le fait de regarder à l'ouest tous les matins pour y voir se lever le soleil est intrinsèquement voué à l'échec (sauf à redéfinir l'est et l'ouest). Donc "le soleil ne se lève pas à l'ouest" est vrai. Gwalarn 26 avr 2005 à 23:11 (CEST)

Ne parle-t-on pas plutôt de la question de la "démonstration scientifique" ? Par inversion des propositions, peut-on dire qu'un fait scientifique est non réfutable, dans les limites de son expression ? Ex. sur la terre, le soleil se lève à l'est (c'est peut-être différent sur d'autres planètes). Dans ce cas, la non réfutabilité est la conséquence d'une démonstration. Mais je n'ai peut-être pas tout compris, en tout cas je sens le risque de confusion dans l'enchaînement des propositions :

- d'après ce que vous dites : non réfutable ==> non scientifique

- pour moi : démontré = scientique ==> non réfutable

ou est-on dans une question de vocabulaire ? Réfutable = pour lequel on peut trouver un cas contraire. On ne peujavascript:insertTags('%E2%80%93',,)t pas trouver de cas contraire pour "le soleil se lève à l'est". C'est donc non réfuté (on n'a pas d'exemple contraire) et non réfutable (il est impossible d'avoir un exemple contraire).

Gwalarn 30 avr 2005 à 19:10 (CEST)

J'appuis Gwalarn. Le principe de réfutabilité est bien, selon Karl Popper, le principe selon lequel il est possible de réfuter une théorie. Une théorie réfutée perd son caractère de théorie empirique, car une expérience l'a réfutée. Cependant une théorie réfutable doit être comprise comme étant dont il est possible de trouver une expérience falsifiante — qui viendrait alors réfuter la théorie — mais qui a jusqu'ici résisté. Elle est alors considérée confirmée, en attendant de trouver une élément qui viendrait la réfuter. Une théorie réfutable est donc différente d'une théorie réfutée et encore d'une théorie non réfutable.

Une théorie non réfutable est par exemple « ici il pleuvra ou il ne pleuvra pas demain » : il est impossible de déterminer une expérience qui serrait à même de réfuter la proposition, ce n'est donc pas une proposition scientifique — au même titre que dire « Dieu existe ». Une théorie réfutable est par exemple « ici il pleuvra demain » : il existe une expérience qui permettra de déterminer s'il pleuvra demain : être présent, ici, demain. S'il pleut la proposition sera confirmée, s'il ne pleut pas elle sera réfutée. En attendant : la théorie est réfutable. C'est donc une proposition scientifique.

NB : la proposition « le soleil le lève à l'est » est une proposition inductive rejetée par David Hume – puis par Karl Popper, au nom du Déductivisme – qui indique qu'il s'agit d'une conviction née d'une habitude (cf. Traité de la nature humaine, livre I, section 1). C'est la même chose que le dire « tous les cygnes sont blancs » rien ne dit qu'un jour nous n'observerons pas un cygne noir. Ces deux propositions sont réfutables, cependant elles n'ont encore jamais été réfutées :) --JMG 10 février 2006 à 02:31 (CET)

Pardon ? Tu n'as jamais vu un cygne noir ? Il figure pourtant sur le timbre le plus coté du monde, le Black Swan. Et en ce qui concerne l'animal lui-même, tu peux en observer croisant majestueusement sur le lac Daumesnil quand tu veux, au milieu des blancs. Voici pour patienter en attendant ;-) 81.65.26.7 10 décembre 2006 à 16:19 (CET)

Remarque : Petite contribution utile selon moi à cet échange. J'ai du mal à retrouver une référence précise chez Popper lui-même mais il me semble qu'il a dit en substance que toutes les théories scientifiques sont fausses ou seront fausses un jour. On trouve en tout cas cette lecture chez Jacques Bouveresse par exemple (dans "Karl Popper: ou, Le rationalisme critique", chez Vrin, p79 - ISBN : 2711600874) : "En un sens, toutes les théories sont à quelques degrés fausses [...]". C'était bien le propos de Popper. La mécanique Newtonienne ne cesse pas d'être une théorie scientifique dès lors qu'elle est refutée. Elle reste scientifique mais... fausse (ou partiellement fausse). Il me semble donc que la vérité d'un ennoncé (vrai/faux) est formellement indépendant de sa scientificité. --Patrice Ongla (discuter) 3 juillet 2017 à 15:07 (CEST)

Précisions

Bonjour, merci pour cet article. Juste deux suggestions : Il me semblerait judicieux de préciser pour le commun des mortels ce que la "réfutabilité naïve" a de naïf... en l'état on ne voit aucun lien entre le titre de la section et son contenu. Par ailleurs, en venant sur la page discussion, je me suis dit qu'il pourrait être indiqué de préciser que la notion de "réfutabilité" peut paraître aller à l'encontre du sens commun (tel que le montre cette discussion). Merci encore. Ireilly 26 avril 2007 à 16:29 (CEST)

à propos de la physique classique

ce paragraphe est mal formulé : "Toute théorie scientifique n'est jamais définitive. Les scientifiques reconnaissent au XXIe siècle que la mécanique classique, issue des théories de Newton, dont le fondement est la force de gravitation, ne permet pas d'expliquer tous les phénomènes astronomiques. Pour les spécialistes, cela paraît une évidence, puisqu'ils savent qu'il existe quatre forces fondamentales : la force de gravitation, la force électromagnétique, l'interaction forte et l'interaction faible"

la dernière phrase n'a aucun sens. Il serait plus exact de dire que la physique classique (qui n'utilise pas que la force de gravitation mais aussi très largement les interactions électromagnétiques) se base sur des échelles de temps et d'espace invariables et une loi de composition des vitesses (relativité galiléenne) qui ne sont plus vraies pour des objets à très grande vitesse. La relativité générale permet de redéfinir la gravitation et la loi de composition des vitesses dans une théorie plus vaste qui englobe mais ne réfute pas la mécanique classique. Celle ci reste toujours opérationnelle mais dans un domaine physique plus limité. Par contre, à l'échelle de l'atome, la physique classique ne permet pas du tout d'expliquer les phénomènes qui se trouvent exclus de son champ d'application. Pour résumer, la physique classique n'est pas invalidée par les nouvelles théories du XXe siècle (physique quantique et relativité), elle voit juste son champ d'application limité à certaines échelles d'objet et de vitesse.

Pertinence

Les quelques lignes en fin d'article de "Toute théorie scientifique n'est jamais définitive" à "n'est pas encore réfutée en date de 2009" me semblent manquer de pertinence dans l'article. Non seulement, il est fait une description très approximative, non-sourcée (et en partie inexacte) de l'évolution de la physique, mais la place relative prise par cette description dans l'article semble très importante pour un simple exemple. Peut-être serait-il nécessaire de retirer ce passage ? --90.50.93.139 (d) 15 janvier 2011 à 08:49 (CET)

A côté de la plaque

En dehors du chapô, qui est pas mal, il n'y a pas grand chose de pertinent dans cet article. Je propose de virer purement et simplement les § 2 & 3. Lanredec (d) 8 mars 2011 à 10:12 (CET)

« tous les humains sont mortels » est non réfutable

Texte correct remplacé par Utilisateur:Nipou : "Par contre, « tous les humains sont mortels » est non réfutable, et donc non scientifique, parce qu'il faudrait attendre un temps infini pour conclure négativement (problème de l'arrêt) et que l'observateur, un humain, même s'il observait la mort de tous ses semblables, ne pourrait conclure positivement qu'après sa propre mort. Le fait qu'aucun humain observé n'a vécu plus de 130 ans prouve seulement que « tous les humains actuellement morts étaient mortels ». "

Sa version est incorrecte : le fait qu'il n'a jamais existé d'humain de plus de 130 ans ne prouve rien (en logique formelle) sur les hommes vivants, ni sur les hommes à naître. Il s'agit comme indiqué dans son texte d'une induction, ou d'un postulat, c'est à dire d'un point de vue, pas d'un résultat de logique. Lanredec (d) 29 février 2012 à 14:55 (CET)

Il ne faudrait pas confondre un système de logique temporelle avec la logique classique de premier ordre et se mettre à raisonner avec l'un et l'autre sans préavis.

« tous les humains sont mortels » est vraie car démontrable par l'absurde, sa négation « il existe un humain immortel » est fausse. Nous pouvons arrêter ici le raisonnement.

Il n'existe pas d'humain immortel car tous les humains ayant existé sont morts. En ce qui concerne les humains actuels, il vont tous mourir, il s'agit d'une prédiction basée sur une loi scientifique : « tous les humains sont mortels ».

Toute théorie scientifique utilise l'induction pour prédire que les choses vont se dérouler comme la théorie a toujours prédit, l'induction temporelle est le fondement incontournable de la science.

Rien ne garantit que si je lance une pomme dans les airs elle va retomber, seule ma foi en l'induction temporelle me permet de le croire, les choses vont continuer à fonctionner comme elle l'on toujours faites...

Mais ceci n'a rien à voir avec le critère de réfutabilité de Popper.

--Nipou (d) 1 mars 2012 à 00:51 (CET)

Votre raisonnement s'applique aussi exactement à l'existence de Dieu. J'espère que vous ne considérez pas cette question comme scientifique. Dans le cas de la pomme il existe une expérience qui réfuterait la théorie : si une pomme un jour ne tombait pas, alors la théorie pourrait être classée comme fausse. Dans le cas de l'absence de l'homme immortel l'expérience qui invaliderait cette assertion serait la mort du dernier homme, mais il n'y aurait ipso-facto pas d'observateur pour la relever. La réfutabilité n'a rien à voir avec l'induction, bien au contraire. Relisez Popper. Lanredec (d) 1 mars 2012 à 08:48 (CET)

Votre raisonnement s'applique aussi exactement à l'existence de Dieu. J'espère que vous ne considérez pas cette question comme scientifique.

Pas du tout, constater que les hommes meurent n'est pas une expérience métaphysique, ça n'a rien à voir.

Dans le cas de la pomme il existe une expérience qui réfuterait la théorie : si une pomme un jour ne tombait pas, alors la théorie pourrait être classée comme fausse. Dans le cas de l'absence de l'homme immortel l'expérience qui invaliderait cette assertion serait la mort du dernier homme, mais il n'y aurait ipso-facto pas d'observateur pour la relever.

Pas du tout, ce qui invaliderait la théorie serait l'existence d'un homme immortel ou plus précisément d'un homme qui ne meurt pas. Il s'agit de bien définir ce qu'est «un homme qui ne meurt pas». Par exemple, le critère avoir l'air jeune à 200 ans sèmerait un doute raisonnable sur la validité de la théorie et elle s'écroulerait.

La réfutabilité n'a rien à voir avec l'induction, bien au contraire. Relisez Popper. Lanredec (d) 1 mars 2012 à 08:48 (CET)

Ou lire la dernière phrase de ma dernière réponse.--Nipou (d)

1. Je ne sais pas ce que veut dire « expérience métaphysique ». Par contre, selon la réfutabilité (i.e. l'épistémologie Popperienne), une assertion métaphysique est une assertion non réfutable. Le caractère métaphysique n'est pas a-priori mais une conséquence du caractère irréfutable.
2. Votre raisonnement s'applique bien à l'existence de Dieu. remplaçons "un homme dépasser l'âge de 130 ans" par "Dieu" : Personne n'a encore vu Dieu, donc par induction il n'existe pas, je postule donc que dans le futur personne ne le verra, et selon cette loi physique l'affirmation "Dieu existe" est réfutée, elle n'est donc pas métaphysique.
3. « l'existence d'un homme immortel ou plus précisément d'un homme qui ne meurt pas » ne peut pas donner lieu à une expérience du type de la pomme qui, demain, ne tombe pas. Par définition on ne peut jamais savoir si un homme, même âgé de 300 milliards d'années est immortel. Sous cette forme également cette assertion est donc irréfutable, donc métaphysique.

J'admets quand même que votre difficulté à comprendre le problème montre que l'exemple est mal choisi. Il faudrait donc trouver autre chose. Votre exemple sur les extra terrestres ne convient pas vraiment : si on appareillait tous les humains, qui sont en nombre fini, pour savoir en permanence où ils sont et ce qui leur arrive on saurait s'il y en a qui sont dévorés par des extra-terrestres. J'ai constaté ailleurs que la question de l'existence d'un Dieu tout-puissant (aucun événement ne peut le réfuter puisque tout événement est explicable par l'intervention d'un Dieu tout puissant) ne convainc pas non plus certaines personnes. Vous souvenez vous d'autres exemples donnés par Popper ? Si vous avez des idées ... Lanredec (d) 2 mars 2012 à 09:25 (CET)

1. Je ne sais pas ce que veut dire « expérience métaphysique ». Par contre, selon la réfutabilité (i.e. l'épistémologie Popperienne), une assertion métaphysique est une assertion non réfutable. Le caractère métaphysique n'est pas a-priori mais une conséquence du caractère irréfutable.

Tout à fait d'accord mais «irréfutable» n'est pas synonyme de non-réfutable.

1. Votre raisonnement s'applique bien à l'existence de Dieu. remplaçons "un homme dépasser l'âge de 130 ans" par "Dieu" : Personne n'a encore vu Dieu, donc par induction il n'existe pas, je postule donc que dans le futur personne ne le verra, et selon cette loi physique l'affirmation "Dieu existe" est réfutée, elle n'est donc pas métaphysique.

Construisez un véritable raisonnement logique s.v.p. La proposition «Dieu existe» est non réfutable car je ne puis construire un mécanisme de réfutation. La proposition «Dieu existe car quelqu'un a vu Dieu» ne peut être réfutée que par le principe d'objectivité scientifique, nécessitant des témoins rationnels pouvant distinguer un phénomène réel d'un phénomène psychique et comprenant le principe de reproduction objective de l'expérience. Le critère de réfutabilité ne peut être le seul fondement d'une épistémologie des sciences exactes.

1. « l'existence d'un homme immortel ou plus précisément d'un homme qui ne meurt pas » ne peut pas donner lieu à une expérience du type de la pomme qui, demain, ne tombe pas. Par définition on ne peut jamais savoir si un homme, même âgé de 300 milliards d'années est immortel. Sous cette forme également cette assertion est donc irréfutable, donc métaphysique.

Non, c'est votre conception platonicienne de la vie et de la mort qui est métaphysique. Une vie humaine n'est pas une abstraction d'existence et de non-existence ; il s'agit d'une espérance d'existence de 130 ans. « tous les humains sont mortels » est une affirmation absolument vraie, si vous en doutez vous êtes probablement... « tous les humains sont mortels » est réfutable, il s'agit de constater l'existence d'un homme qui n'est pas mortel pour le prouver ; un homme qui n'est pas mortel n'est pas un homme immortel, c'est un homme qui vit plus de 130 ans sans mourir, ceci contredisant notre théorie de la mortalité des hommes. Nous ne vivons pas dans un univers où les hommes peuvent vivre un nombre indéterminé d'années, si c'était le cas, alors oui, nous serions dans l'indécidable.

J'admets quand même que votre difficulté à comprendre le problème montre que l'exemple est mal choisi. Il faudrait donc trouver autre chose. Votre exemple sur les extra terrestres ne convient pas vraiment : si on appareillait tous les humains, qui sont en nombre fini, pour savoir en permanence où ils sont et ce qui leur arrive on saurait s'il y en a qui sont dévorés par des extra-terrestres. J'ai constaté ailleurs que la question de l'existence d'un Dieu tout-puissant (aucun événement ne peut le réfuter puisque tout événement est explicable par l'intervention d'un Dieu tout puissant) ne convainc pas non plus certaines personnes. Vous souvenez vous d'autres exemples donnés par Popper ? Si vous avez des idées ... Lanredec (d) 2 mars 2012 à 09:25 (CET)

L'erreur appartient à Popper qui a voulu intégrer un concept non-logique (la réfutabilité) à la logique formelle. L'expérience dépasse les prédicats, il faut en extraire le sens, dans le sens le plus primaire, celui de l'expérience sensible. En ce qui concerne l'exemple, il suffit de dire que les extraterrestres, avec leur haute technologie, réussissent toujours à camoufler leurs actions. On pourrait aussi prendre la théorie des cordes... le critère esthétique n'est pas un argument très fort en science.

--Nipou (d) 3 mars 2012 à 00:56 (CET)

OK, je comprends mieux votre problème. Si votre argument pour votre modif est que Popper a tort, il conviendrait que vous l'intégriez dans le § Critiques en le sourçant, et non dans le chapô qui décrit la théorie de Popper. (en passant, irréfutable est bien l'antonyme de réfutable et immortel est bien l'antonyme de mortel).Lanredec (d) 5 mars 2012 à 09:07 (CET)

« tous les humains sont mortels » est non réfutable 2

Je n'ai pas non plus bien compris cet exemple qui me semble donc un peu complexe pour une introduction.

Pourquoi ne pas dire : « La licorne rose invisible existe » est une proposition irréfutable et donc non-scientifique ?

Epommate (d) 19 janvier 2013 à 11:11 (CET)

Pourquoi pas, si c'est un exemple utilisé par Popper. Lanredec (d) 21 janvier 2013 à 09:09 (CET)

A lecture rapide, manque sans doute dans cet article plusieurs sections

Bonjour, il me semble que cet article (lu rapidement) manque de diverses choses qui pourraient le compléter, comme des sections dévolues sur :

• 0/(chose anodine) : je lis 'La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts par le recours d'un faux-ami falsifiabilité). Il faudrait au moins une refnec car perso ayant étudié Popper en France entre 1990 et 1998 donc encadrant sa date de mort (1994) je ne me rappelle que de ce terme de "falsifiabilité".
• 1/ Popper à forgé cette notion car il considérait que les 2 disciplines que sont le marxisme et la psychanalyse, qui se prétendent comme science, n'en sont pas à ses yeux.
• 2/ Ce concept de Popper à une portée sociologique énorme, c'est clairement un mème qui dit "si cette théorie n'est pas réfutable elle n'est pas scientifique" avec parfois l'ajout "comme Popper l'a dit". Donc cette quasi sacralisation de ce concept vu comme définition de "LA SCIENCE" est clairement quelque chose à mentionner dans notre article et très sourçage.
• 4/ Une section sur les limites de la def "si pas réfutable, alors pas scientifique", que ne contesterait vraisemblablement pas Popper (il l'a p.-e. dit, mais je ne l'ai pas vu), car évidemment ce ne marche pas pour la discipline qu'est les mathématiques. Bref la pertinence de sa notion, si elle en a une, et conformément à son esprit ne vaut que pour les sciences empiriques. Point qui doit être mentionné dans l'article.

Bon, désolé, je dis ça en lecteur naïf découvrant l'article, et pas en wikipédien pouvant créer les sections que je mentionne ... clairement 20 ans plus tard après avoir bouffé 3-4 bouquins de Popper + des cours, je ne puis plus en rien dire de précis dans un article de wp.

Si j'ai pu néanmoins aider en soulignant des manques qui m' apparaissent dans l'article et qui peuvent vous aider pour le développer, très bien.

Bien cordialement, --Epsilon0 ε₀ 24 octobre 2013 à 21:01 (CEST)

Étourderie ?

Pratiquement en fin d'article,au chapitre "Exemple", on lit cette phrase incompréhensible: "Des de moyens potentiels (indirects) de falsifier une ascendance commune ont été proposées par ses partisans." Est ce qu'il ne manque pas un ou plusieurs mots ? Loupiat (discuter) 21 juillet 2014 à 12:35 (CEST)

Autre étourderie ?

Dans le même genre, la subordonnée "Pierre Duhem, pour lequel au contraire les a priori étant inévitables" est syntaxiquement incorrecte. Veut-on dire "Pierre Duhem, pour lequel au contraire les a priori sont inévitables" ? L'erreur empêche de cerner la natire de l'opposition entre Popper et Duhem, je ne peux donc proposer de correction. --Patrice Ongla (discuter) 3 juillet 2017 à 15:14 (CEST)

« tous les humains sont mortels » est non réfutable 3

Je suis également perplexe devant cette assertion... L'exemple se trouve-t-il chez Popper ? Car je ne vois pas pourquoi il faudrait plus de temps pour trouver un homme immortel que pour trouver un corbeau blanc... Alors certes, il y a le fait que le dernier observateur serait aussi le dernier homme, mais cet argument ressemble davantage à un tour de passe-passe qu'à de la philosophie, je trouve. Je ne mets pas en doute la bonne foi des contributeurs, mais serait il possible d'avoir la référence de cet exemple dans l'article ? Et s'il est inventé, je suggère qu'on le remplace par un exemple qui se trouve chez Popper.

Cette perplexité est absurde. Un corbeau "blanc" est bien plus plausible qu'un "homme immortel", tout comme le sont les tigres blanc, ou tout autre cas d'albinisme. Ce serait bien sûr moins probable pour un corbeau, mais aussi improbable que pour l'immortalité puisque l'immortalité renvoie à l'infini.--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 15:04 (CEST)

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 129.199.163.15 (discuter)

Au risque d'etre traité de couillon, j'ose poser la question de la scientificité de la regle de refutabilité de Popper

Il me semble que la condition de refutabilité exigée par POPPER concerne toute hypothese scientifique sauf cette meme VERITE absolue posée par POPPER. En effet, qui peut me dire comment refuter la regle de POPPER posant la refutabilité comme condition indispensable à la validité d'une hypothèse scientifique ? Désolais, but La VERITE of POPPER, sujet du présent article à vocation encyclopédique, ne peut etre considéré comme scientifiquement valide, car ne pouvant pas etre refutée de quelques manières, exceptée par celle que je viens d'utiliser, et qui vient confirmer la validité scientifique de l'hypothèse initiale. Tout celà à un arrière gout de Mecanique Quantique dont RICHARD FEYNMAM disait: "If you believe to have understood Quantum Physic, this means that you did not really understood it" Quel farçeur celui là qui disait : " Si vous croyez avoir compris la physique quantique, celà veut dire que vous ne l'avez pas vraiment comprise" Mais restons concentré sur POPPER et sa fameuse VERITE ABSOLUE, objet du présent article. Vérifions pas à pas que le raisonnement logique est bien respecté. La vérité de POPPER dont nous parlons, peut etre acceptée comme hypothèse scientifique valide, si et seulement si, il existe un moyen de la mettre en echec, ce que je viens de faire en montrant l'impossibilité de la refuter, ce qui rend l'hypothèse scientifiquement invalide, donc prouvant l'existence d'au moins une possibilité de la mettre en échec, ce qui lui confère le statut d'hypothese scientifique valide. Je me demande meme s'il n'y a pas lieu de parler de VERITE ABSOLUE de POPPER, la seule et unique que je connaisse à l'heure d'aujourd'hui. J'ai du mal à conceptualiser ou à décrire le dispositif intellectuel proposé par POPPER. On pourrait parler d'une TECHNOLOGY INFORMATIVE, une machine imaterielle, un systeme coherent d'idées, autonome, tendant à sa propre existence, je sens la profonde nouveauté de tel objet abstrait, qui vont forcer l'homme a guerir de ses biais psychologique. Je veux dire que le language et la logique forment ensemble un dispositif ultra perfectionné (fruit de la cooperation humaine) capable de rétablir la santé mentale de quiconque se pretera au jeu sans tricher ou mentir. Mais pour revenir à la vérité de POPPER : elle pose une regle, qui semble s'auto detruire, mais qui en realité démontre une sorte d'indestructibilité. L'idée qui vient à l'esprit, c'est la bouteille de KLEIN. Enfin, j'ai hate de savoir ou est ce que je fais une ou des erreurs de raisonement, et j'espère que vous ne me ferez point de cadeau. Evolution est à ce prix, je le sais. SANREMY 2017/01/17

De ce que j'en ai compris, il y a une nuance subtile à considérer, celle de la démarcation : le critère de la réfutabilité ne vise pas exactement à distinguer ce qui est scientifiquement valide ou invalide, ces termes sont trompeurs. Il vise à distinguer le scientifique du non-scientifique. Avant de conclure à une "vérité absolue", on doit se mettre d'accord sur une méthode. Pour Popper, si on formule des hypothèses non réfutables, ce n'est pas de la science. Peu importe que ce qu'on dise soit par ailleurs "vrai" ou "faux". La non-réfutabilité dit juste que la méthode scientifique cesse de fonctionner pour le vérifier.

Autre point, je vous cite : "La vérité de POPPER dont nous parlons, peut etre acceptée comme hypothèse scientifique valide, si et seulement si, il existe un moyen de la mettre en echec, ce que je viens de faire en montrant l'impossibilité de la refuter, ce qui rend l'hypothèse scientifiquement invalide, donc prouvant l'existence d'au moins une possibilité de la mettre en échec, ce qui lui confère le statut d'hypothese scientifique valide." Attention, la réfutabilité implique que si on laisse une possibilité de mettre en échec, c'est de la science. À partir de là, si on réussit à mettre en échec, ça devient scientifiquement "faux", ça ne reste pas "vrai" juste parce que c'était réfutable au début ! Par ailleurs utiliser la réfutabilité pour contredire la réfutabilité, c'est une myse en abîme vertigineuse, mais c'est aussi un argument qui relève un peu trop d'un raisonnement circulaire à rebours... --Tsort142 (discuter) 18 août 2017 à 12:32 (CEST)

Objection. Le critère de démarcation de Karl Popper vise à distinguer de prime abord les énoncés scientifiques des énoncés métaphysiques. Ce n'est qu'ensuite qu'il peut servir à distinguer le "scientifique" du "non-scientifique", et la science de la pseudo-science. L'on connait la participation de Popper, aux discussions du Cercle de Vienne, où il fut admis comme "l'opposition officielle". Le projet du Cercle de Vienne était d'extirper toute métaphysique dans toutes les étapes de la démarche scientifique, y compris depuis les engagements méthodologiques. Le Cercle considéraient par exemple que les énoncés universels au sens strict, étaient "vides de sens" ou des "pseudos propositions", donc métaphysiques, précisément parce qu'ils ne sont pas vérifiables empiriquement. (Voir, la thèse de doctorat de Popper, préludant à la Logique de la découverte scientifique", et qui s'intitule "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", que sont le problème de l'induction (ou problème de Hume), et le problème de la démarcation (ou problème de Kant)). Les membres du Cercle pensaient donc qu'il était possible d'accepter la prétendue vérification d'une théorie sur la base d'énoncés "atomiques" "bien observés". ("Atomiques" parce qu'étant impossibles à décomposer en d'autres énoncés plus "précis"). Mais Popper fit remarquer cette chose essentielle dans son oeuvre et qui participe de son invalidation de l'induction : c'est qu'il n'y a pas d'observation pure des faits, et que toute observation est toujours guidée par la théorie. Même s'agissant de l'usage d'un seul nom commun, tous les noms communs ayant le statut de termes universels, ils dépendent donc tous de théories universelles strictes, ne pouvant être "constitués" (Voir Popper, dans la logique de la découverte scientifique). Ce sont donc inévitablement des énoncés "à propos de tous" qu'il faut pouvoir évaluer. Donc des énoncés universels au sens strict. Et Popper, a montré que certes, ils ne sont pas vérifiables, mais par contre potentiellement réfutables à condition que l'on puisse inférer de leur base empirique, un énoncés de base potentiellement contradictoire avec la théorie, ou un "falsificateur potentiel". Partant de là, Popper justifie de manière indiscutable plusieurs choses importante : 1. L'unité de la méthode scientifique : quels que soient les objets de recherche, la méthode est fondamentalement la même. Et sur ce point Passeron a indiscutablement tort de revendiquer le statut de science à la sociologie sur la base de l'étude ou pire, de la confirmation d'énoncés universels numériques (!). 2. La justification de la métaphysique du moins dans les premières étapes d'un programme de recherche naissant, (dans ses engagements ontologiques), mais aussi au cours même de son développement : comment imaginer le progrès scientifique sans l'imagination de nouvelles hypothèses universelles ?...3. l'assymétrie entre vérification et réfutation. --Freescoorer (discuter) 28 mai 2018 à 18:46 (CEST)

Karl Popper n'a pas popularisé le concept, mais il a démontré son importance par une définition rigoureuse.

On ne peut remettre en doute que Karl Popper a éveillé ses contemporains et les générations suivantes au fait que la seule approche empirique logique est celle de la réfutation, car de l'observation il est impossible de déduire logiquement une théorie générale, on ne peut que la réfuter. Les critiques de Popper sont le plus souvent des critiques de la méthode empirique stricte qui sous-tend cette vision de Popper. Par exemple, même si on ne peut pas vérifier une théorie par l'observation, plusieurs insisteront qu'en pratique, ce n'est pas à cause de sa réfutabilité, mais à cause qu'on peut la corroborer et, surtout, en tirer des bienfaits, qu'on accepte une théorie. Ce n'est pas non plus à cause d'un manque de réfutabilité qu'on recherche une nouvelle théorie, mais à cause que nous avons des attentes et des besoins qui ne sont pas satisfaits par les théories actuelles. Même la réfutation, aussi étrange que cela puisse paraître, n'est pas le premier critère en pratique: si une théorie est contredite par certaines observations spécifiques (de manière répétable), mais néanmoins est plus utile et nous apporte plus de bienfaits qu'une autre théorie qui n'est jamais contredite, elle sera préférée à cette dernière. La vision de Popper ne tient donc que dans une philosophie empirique stricte, où tout doit être déduit rigoureusement de l'observation. Dans ce contexte, Popper explique qu'on ne peut que réfuter une théorie par l'observation, jamais la vérifier. D'où son insistance sur la réfutabilité. Malgré les critiques, lesquelles sont compréhensibles, la vision de Popper est fondamentale.

Bref, la question n'est pas de savoir si Popper a introduit un concept qui a changé la vision de la science. Il a changé cette vision par une analyse rigoureuse des notion d'induction et de réfutabilité. Sa contribution n'est pas d'avoir popularisé un concept déjà rigoureusement défini, mais de l'avoir bien défini rigoureusement pour la première fois, du moins dans le contexte de ses contemporains.

Cela dit, je peux me tromper, mais alors il faudrait donner des références qui montrent que la notion de réfutabilité était déjà bien définie avant Popper et que celui-ci l'a seulement popularisée. Dominic Mayers (discuter) 20 avril 2018 à 17:06 (CEST)

je suis entièrement d'accord avec vous sur l'oeuvre de Karl Popper. J'estime même qu'elle est, en grande partie, rigoureusement incontestable.

Insertion d'une nouvelle section : "La réfutabilité scientifique"

Il s'agit en réalité d'un transfert depuis la page "Méthode scientifique" où j'avais produit cette partie. Je ne sais pas encore bien comment y insérer les références précises, mais j'en ai fournies dans ma page de discussion. Bien cordialement. --Freescoorer (discuter) 28 mai 2018 à 18:33 (CEST)

Allez-y ! Je formaterais les références. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2018 à 20:20 (CEST)

Je vous remercie pour le formatage. J'ai ajouté d'autres précisions concernant les positions de Lakatos et de Kuhn. Dans son livre "Histoire et méthodologie des sciences", Lakatos parle beaucoup de Kuhn, comme des autres "reconstructions rationnelles" de l'histoire de la recherche scientifique, chaque historien ou épistémologue de la science, tentant, selon lui, de valider son point de vue en y adaptant l'histoire des sciences (!). Je n'ai pas à exprimer mon point de vue personnel sur la position de Lakatos dans l'article, (je ne l'ai pas fait, et ne le ferais pas), mais je pense, après avoir lu très attentivement tout l'ouvrage, mais aussi ceux de Popper, que c'est encore Popper qui a raison, quoique, fait notable : Lakatos défende la position de Popper contre celle de Kuhn. En somme, Lakatos explique que selon Kuhn, le progrès de la science ne devrait rien au rationalisme critique, mais à l'irrationnel, au psychologique, ou des préférences des chercheurs de cet ordre-là. Sans parler du fait que Kuhn soutient, à tort, que les "paradigmes" scientifiques seraient prétendument "incommensurables". (C'est sur ce point que Popper a aussi répondu avec efficacité dans l'article que j'ai cité). Il reste qu'il est logiquement impossible que deux programmes de recherche, (expression si chère à Lakatos et empruntée à Popper qui l'utilisa pour la première fois, soi-dit en passant...), ne peuvent pas éviter d'être controversés l'un par rapport à l'autre, car on voit bien mal, malgré tous les efforts de Lakatos, comment l'on ne pourrait tirer aucune hypothèse, aucun énoncé qui ne puisse faire l'objet d'un test de mise à l'épreuve commun. Sur ce dernier point, l'on peut consulter l'avis d'Elie Zahar, un disciple de Lakatos qu'il analyse aussi dans son livre. En bref, les "grandes expériences cruciales de falsification" ont bel et bien existé, contrairement à ce qu'affirme Lakatos, elles sont le plus souvent inévitables, et Karl Popper en fournit même une liste (...) au début de son livre "Le réalisme et la science" (Ed. Hermann, Paris, 1990, pages : 8 à 11) ; pas moins de 20 exemples. D'ailleurs il intitule même cette partie de la manière suivante : "Une liste d'exemple réunis presque par hasard"... --Freescoorer (discuter) 30 mai 2018 à 14:01 (CEST)

Plusieurs affirmations dans l'article sont douteuses ou incomplètes et non supportées.

Je donne seulement un exemple

« Le critère de Popper exclut du champ de la science non les énoncés mais seulement les théories complètes qui ne contiennent aucun énoncé réfutable. Il n'aborde toutefois pas le problème Duhemien du holisme épistémologique de savoir ce qui constitue une "théorie complète". »

Ça serait plus simple de dire "... les théories complètes qui ne sont pas réfutables" au lieu de "... les théories complètes qui ne contiennent aucun énoncé réfutable", car cela me semble équivalent. Ce n'est pas le problème. Le problème est c'est vraiment incomplet et un peu gros. Il est vrai que Popper considère que le seul critère de démarcation fiable est la réfutabilité et que ce critère ne peut servir à rejeter de la science les énoncées mathématiques, logiques ou métaphysiques. Cependant, de là à dire que Popper "n'aborde pas toutefois le problème ... de savoir ce qui constitue une 'théorie complète'." me semble un peu gros. Mon opinion à ce sujet n'est pas important. Le point est que ce n'est pas supporté. Si vraiment cela est un point de vue exprimé dans des références secondaires, il faudrait donner les références et peut-être ajouter une note de bas de page , pour qu'on puisse comprendre de quoi il est question. Ce n'est qu'un exemple. Dominic Mayers (discuter) 6 juin 2018 à 15:01 (CEST)

Merci pour vos commentaires. Je vous invite à utiliser le modèle {{refnec}}, là où vous pensez qu'il y a un problème. Je vais le faire en exemple pour le point que vous signalez. L'étape suivante, à laquelle je vous invite également, serait de reprendre l'article sur la base de bonnes sources secondaires. Dans tous les cas N'hésitez pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 juin 2018 à 15:44 (CEST)

Côte d'alerte atteinte

 Freescoorer : Sur votre page de discussion je vous faisais part de certaines préoccupations, auxquelles vous n'avez pas répondu, ni discuté, et que vous ne semblez pas avoir pris en compte. Votre dernier ajout, concernant la psychanalyse, descend trop dans le détail dans un sujet précis, polémique, très développé et unique (contre) exemple de réfutabilité. Tout cela, toujours sans référence une source secondaire centrée sur la réfutabilité qui distinguerait cet exemple d'autres exemples. Il serait nécessaire de plutôt présenter plusieurs contre-exemples, sans un distinguer un par rapport à un autre (à moins que la source elle-même ne le fasse) : ce serait plus synthétique et encyclopédique que de sélectionner arbitrairement (? quoique cela semble aussi un de VOS sujets de prédilection) un sujet et trop le détailler, ce qui est un des problèmes que je mentionnais. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2018 à 13:36 (CEST)

Bonjour,

J'ai bien lu vos critiques sur ma page de discussion, mais vous semblez vous inquiéter du fait que je refuserais catégoriquement que l'on y porte atteinte ! Et pourquoi cela ? Je réitère devant vous mon point de vue de départ : je ne souhaite aucunement, je souligne, me lancer dans des polémiques stériles avec qui que ce soit, ou pire, des guerres de revert. Donc, s'il vous semble que ce que je viens aujourd'hui d'ajouter n'est pas conforme, libre à vous, ou à quiconque, non seulement de donner son point de vue, aussi critique qu'il puisse être, mais encore plus : de changer tout ce qui lui semble nécessaire de changer.

Cependant, j'aurais l'audace, si vous permettez, de continuer à penser pour moi-même, que tout ce que je viens d'ajouter était fort pertinent, référencé avec précision, et utile à l'information des visiteurs. Mais je répète encore que si vous jugeriez que le style ne convient pas à ce que l'on attend d'une encyclopédie, je ne peux m'opposer à des remises en cause des récentes publications.

Je crois comprendre, en outre, que ce sont les ajouts exemplifiés par la psychanalyse qui ne plaisent pas. Puisque cela à l'air d'être de cela dont il est question, et bien, je les supprime, et je reviens à la version antérieure ?...

(...).

Voilà qui est fait. Êtes-vous satisfait ?...

P.S. : j'avais ajouté cet exemple typique de non-scientificité parfaitement démontrable, avec l'exemple de la "méthode" (...) de Sigmund Freud, précisément parce que Karl Popper est largement reconnu pour avoir critiqué les prétentions à la scientificité de la psychanalyse, d'une part, et d'autre part, parce que beaucoup de psychanalystes lui reprochent de n'avoir fondé sa notoriété que sur cette critique, ce qui est naturellement inexact.

Mais tout cela verse, je le reconnais, dans des aspects polémiques qui n'ont strictement pas droit de cité dans l'article, et sur lesquels je n'avais nullement fait la moindre allusion, soit dit en passant...

Sans parler du fait que les psychanalystes qui prétendent encore de nos jours que Freud fut prétendument "plus poppérien que Popper" lui-même, (ce qui est une énormité mensongère dont seuls sont capables les psychanalystes, je le crois), ne sont pas si rares. Je pense, notamment, à Jean Laplanche, et à la psychanalyste que j'avais référencée dans l'article. En somme, les psychanalystes ne tiennent strictement aucun compte des trois conditions toutes nécessaires mais non suffisantes de la réfutabilité scientifique, comme celles que j'ai décrites, (de façon tout à fait encyclopédique et référencée avec précision) dans la section consacrée à la réfutabilité scientifique que j'ai créée.

"Que j'ai créée", ai-je écrit ! Cette formule doit vous paraître très arrogante, je présume .. ? Pourtant c'est la vérité, et je la crois même, en plus, indispensable. Mais, cependant, laissez-moi vous dire encore une chose : si vous pensez qu'elle doit disparaître, et même entièrement, je ne m'y opposerais même pas, figurez-vous. Si vous en doutiez, vous n'avez qu'à me prendre au mot. Je vous l'ai déjà dit, et j'essaie de le faire comprendre : avoir un était d'esprit authentiquement poppérien, si je puis dire, c'est être constamment ouvert au jugement des autres, à leurs critiques, et à leur volonté de remises en question. Et, comme l'écrivait Popper : "il faut remplacer la guerre des épées par celle des mots". Pour conclure, et sans forfanterie aucune : je souhaite maintenant que vous m'ayez bien compris.

Cordialement. --Freescoorer (discuter) 17 juin 2018 à 16:34 (CEST)

J'ai vu la discussion ici après celle de ma propre page de discussion (qui attire plus l'oeil). Je poursuis et prolonge le message que je vous y ai laissé : je ne veut pas pas m'ériger en censeur de ce que vous écrivez : le message est que cela soit des sources secondaires, centrées sur le sujet de l'article, donc ni vous ni moi, qui décident de la pertinence du contenu de l'article et des exemples, ainsi que du futur contenu de cet article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 juin 2018 à 16:48 (CEST)

Je suis d'accord. Aucun problème. --Freescoorer (discuter) 17 juin 2018 à 21:30 (CEST)

Interprétation de Popper dans la section Histoire

Je considère le bout de paragraphe "Dans les années 1930, ... C'est une façon de rejeter tous les énoncés qui ne peuvent se confronter à l'expérience". Il y est écrit "Il [Popper] choisit le terme négatif de réfutabilité, plutôt que de vérifiabilité,..." et, plus loin, "Donc, tout énoncé vérifié doit être réfutable [selon Popper]." Malheureusement, si on prend les définitions de Popper, ce bout de paragraphe ne correspond pas du tout à ses écrits. Pour Popper, ça ne fait aucun sens de dire qu'un énoncé vérifié doit être réfutable, car il n'existe pas d'énoncés vérifiés selon Popper. Et le choix de réfutabilité n'est pas seulement un changement de terminologie. La réfutabilité n'est pas du tout la même chose que la vérifiabilité.

Oui, la réfutation est supportée par la corroboration d'une hypothèse falsifiante, mais la corroboration ici est purement logique, une relation formelle entre des énoncés, alors que la vérification est plus holistique: elle comprend l'aspect empirique et méthodologique, donc des aspects psychologiques. La vérification appartient à un autre niveau de considération que la falsifiabilité ou la corroboration, et n'existe pas selon Popper. La difficulté conceptuelle est que la réfutation n'existe pas vraiment non plus, dans ce sens que ça demande le principe de transposition du niveau logique au niveau psychologique, un principe dont la validité ne peut être démontré - c'est un axiome. Il faut comprendre que même si on accepte le principe de transposition, la vérification n'existe toujours pas, alors que la réfutation existe. Cela est du a une asymétrie fondamentale en logique entre les énoncés universels et les énoncés existentiels.

Il est bien d'avoir tous les points de vue notoires à propos des écrits de Popper sur la réfutabilité. Cependant, il faut bien s'assurer que les définitions de chaque auteur soit respectées. Ce n'est pas le cas ici. En particulier dire, dans la suite du paragraphe, que la réfutabilité de Popper "est une façon de rejeter tous les énoncés qui ne peuvent se confronter à l'expérience" dans le sens qu'il n'y a pas de "place pour un discours métaphysique, ne serait-ce que celui de l'épistémologie" à propos des énoncés non réfutables ne correspond pas du tout ni à la réfutabilité de Popper ni à la manière que Popper a préconisé qu'on l'utilise.

De plus, si un philosophe notoire a interprété Popper de cette manière, alors c'est très intéressant, mais comme c'est profondément opposé à ce que Popper lui même a écrit, on ne peut pas simplement présenter cette contradiction en juxtaposant les deux positions, car il y a un risque que c'est nous qui sème la confusion en présentant Popper et un autre philosophe hors contexte. Si une opposition importante et notoire existe entre Popper et un autre philosophe, il faut la présenter à l'aide d'une source notoire et il faut que cette source notoire soit clairement à propos de cette contradiction. Il faut que la connexion avec les sources soit directe (sans ambiguïté) et précise (pages ou sections). Il ne faut pas présenter une thèse en juxtaposant des sources sans que cela soit directement supporté par une autre source notoire. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2018 à 06:23 (CEST)

Vous parlez d'or. C'est exactement la teneur de la discussion dans le paragraphe qui précède. Toutes informations fondées sur des sources primaires est sur un siège éjectable, si elle est remplacée par des informations qui sont issues de sources secondaires (WP:SPS entre autres). Merci pour votre vigilance. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 09:15 (CEST)

Oui mais, en même temps, je peux voir que Freescoorer possède une vision profonde du sujet. La réfutabilité ne peut être comprise sans considérer les trois niveaux: empirique, logique et méthodologique. D'une certaine manière, c'est en grande partie un problème de définition. Popper a clairement insisté sur le fait que le critère de réfutabilité est entièrement au niveau logique, mais en même temps il a clairement reconnu l'importance des deux autres niveaux. Cette situation subtile n'est pas facile à comprendre et à apprécier. Pour comprendre, je me suis donné une analogie avec une compagnie de transport par camions. Le niveau logique est les camions. Le niveau empirique est l'infrastructure, les routes, etc. Le niveau méthodologique est la formation des camionneurs, les cartes, etc., bref les outils pour bien utiliser les camions. Popper est comme un ingénieur qui donne un critère de démarcation entre camions et autres genres de moyens de transports, les souliers, les vélos, etc. Il insiste que son critère ne porte que sur le niveau des camions (analogue au niveau logique), mais reconnaît que ca ne sert à rien si ce n'est pas mis dans son contexte, lequel est créé par les deux autres niveaux. Donc, il n'est pas question d'entièrement rejeter ce qui est déjà écrit. Si on est plus fidèle aux définitions utilisées par chaque auteur, on devrait résoudre la difficulté. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2018 à 18:23 (CEST)

Pour les mêmes raisons, je n'ai pas lutté contre les contributions de Freescoorer, bien que j'ai tiré plusieurs sonnettes d'alarme. Vision profonde ou pas, il va falloir embrayer sur des sources secondaires. En tout cas, si vous voyez des choses contestables ou à vérifier, vous pouvez mettre les modèles correspondant dans l'article {{refnec}} notamment. Référence secondaire bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 19:34 (CEST)

J'ai lu sur le concept de source secondaire. C'est intéressant. Je vois cela comme une manière de s'assurer que la source est notoire: si personne d'autre à repris le point, alors c'est difficilement notoire. La situation actuelle est pire que cela. On n'a même pas les sources, notoires ou pas, pour les thèses qui sont avancées. Je sais que Freescoorer dit que les sources sont Popper, etc., mais c'est trop imprécis. La référence donnée doit pouvoir être utilisée par des éditeurs de Wikipedia pour vérifier la source. Si c'est trop imprécis, alors c'est comme ne pas avoir la source. Si on a la source, on va pouvoir améliorer le texte pour s'assurer que les définitions sont respectées, etc. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2018 à 19:53 (CEST)

Non seulement en effet la SS permet de s'assurer que les éléments ou exemples extraits des SP sont pertinents et notoires, mais de plus cela permet de vérifier que les interprétations et la synthèse de ces éléments est correcte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 20:24 (CEST)

Peu importe, le véritable problème est qu'on n'a pas les sources, pas même les primaires, car, d'un point de vue pratique, si la référence est trop imprécise, alors c'est comme ne pas avoir la source. Pour ce qui est de l'utilité d'une source secondaire pour vérifier que les interprétations, etc. sont correctes, j'imagine que l'idée est que des fois on reprend la source primaire hors de son contexte et dans ce cas, ça devient comme une nouvelle thèse. Oui, dans ce cas, je vois que ça prend une source pour cette nouvelle thèse, mais je ne la vois pas comme une source secondaire - je la vois comme une source primaire pour cette nouvelle thèse. C'est une question de point de vue: la source pour une nouvelle thèse (que celle-ci soit une nouvelle interprétation ou peu importe) n'est pas une source secondaire à mon avis, mais bien la source primaire pour cette thèse. La source est secondaire, de mon point de vue, que si elle reprend la même thèse que la source primaire. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2018 à 20:55 (CEST)

Oui, en effet, il y a une sorte de hiérarchie, vous voyez très bien. Ce qui est primaire est une thèse ou idée nouvelle. Après, il y a des interprétations "standard" de l'oeuvre de Popper (ou de qui vous voulez), qui sont d'accord entre elles (et forment une grande WP:Proportion), et elles sont véritablement secondaires. S'il y a une interprétation nouvelle ou inhabituelle de Popper, c'est primaire, et il faut des sources secondaires sur elle pour voir si cette interprétation est notable. Mais, en pratique, on est dans le premier cas dans 90% du temps, en tout cas on essaye de prendre des SS "standard". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 21:03 (CEST)

Oui, je comprends que les sources secondaires peuvent aider à vérifier qu'il n'y a pas eu une nouvelle thèse de présentée. Par exemple, je peux penser donner la position de Popper dans un contexte identique à celui où Popper l'a écrite. Dans ce cas, une source secondaire peut aider à le vérifier. Cependant, très sincèrement, cette situation m'inquiète beaucoup moins qu'un problème de notoriété ou d'absence de source pour une nouvelle thèse. Dans notre cas ici, le problème est carrément une absence de source, car c'est trop imprécis et c'est équivalent à ne pas avoir de source.

De plus, dans le cas de définitions, il semble que des sources secondaires ne soient pas requises tant qu'il n'y a pas de difficultés d'interprétation. Dans un discours philosophique, une grande partie du travail est un travail de définition. Du moins, jusqu'à présent ma contribution sur la réfutabilité dans Wikipedia a principalement porté sur sa définition. Dominic Mayers (discuter) 1 juillet 2018 à 21:57 (CEST)

On ne peut pas dire que Popper a repris Duhem

Voici comment l'article présente la contribution de Duhem que Popper aurait repris.

« En réponse, ou en complément, au positivisme de Claude Bernard, Pierre Duhem remarque en 1906 qu'il n'y a pas d'« expérience cruciale » c'est-à-dire qu'il y a toujours une part d’a priori dans une théorie scientifique. L'expérience ne tranche jamais les a priori. Par conséquent, une théorie scientifique n'a pas à se prononcer sur ces a priori. Au contraire, la scientificité d'une théorie repose sur les seuls énoncés qui tirent leur valeur de l'expérience : "L'accord avec l'expérience est, pour une théorie physique, l'unique critérium de vérité".

Dans les années 1930, Karl Popper reprend les arguments de Duhem ... »

Voici ce que Popper dit à propos de Duhem et l'expérience cruciale.

« Duhem refuse la possibilité d’expériences cruciales, parce qu’il les envisage comme des vérifications, alors que moi, j’affirme la possibilité d’expériences cruciales réfutatives. »

Il dit l'opposé. Il dit qu'il diffère de Duhem sur la question de l'expérience cruciale. Popper a peut-être injustement interprété Duhem et que si on citait d'autres extraits de Duhem on verrait qu'il était bien conscient que l'expérience peut aider à trancher entre deux théories. Ça aide seulement, mais dans la vision de Popper aussi il n'y a pas de réfutation absolue. Alors, peut-être que c'est vrai que les arguments de Popper ne sont pas si loin de ceux de Duhem. Cependant, ce n'est pas notre rôle de développer une thèse à propos de comment Popper aurait repris Duhem. Ca prend une source primaire qui appuie cette thèse et des sources secondaires si il y a des doutes sur l'interprétation ou la notoriété de la thèse.

Pour résoudre ce dilemme, je présenterais ce que Duhem a écrit touchant la réfutabilité et ensuite je présenterais ce que Popper a écrit en évitant de suggérer une thèse qui va au delà ce que chacun a écrit et en évitant de rapporter des points de vue controversés sans les appuyer par des sources secondaires. Par exemple, je n'utiliserais pas comme source le passage de Popper ci-dessus à propos de Duhem sans donner une source secondaire. Présentement, l'article propose une thèse qui contredit Popper sans donner aucune source. Dominic Mayers (discuter) 2 juillet 2018 à 05:20 (CEST)

Cela me parait aller dans le bon sens.  Freescoorer : ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 13:52 (CEST)

Oui. Je suis d'accord. Et veuillez m'excuser pour le côté tardif de ma réponse. Mais je confirme : je suis d'accord. --Freescoorer (discuter) 4 juillet 2018 à 13:10 (CEST)

Désaccord pertinence RI

Il est nécessaire de pouvoir vérifier les affirmations du RI, qui ne résument pas directement l'article. On est dans un article encyclopédique, qui traite de la réfutabilité en épistémologie, on ne va pas sourcer sur un dictionnaire et le sens général, mais un source qui traite ce sujet précis. Cet article est en train de dériver, sans être guidé par des sources de synthèses. Merci de fournir des sources de synthèse, centrées sur le sujet de cet article, permettant de vérifier le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2018 à 18:21 (CEST)

Sur les modifications du 22 septembre 2018

Je les recopie :

Réfuter une théorie consiste à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun et en apporter la preuve par l'intermédiaire de tests plus sévères qu'elle aura subis avec succès. Autrement dit, réfuter une théorie a pour but de démontrer ses limites par rapport à une autre sur sa capacité à correspondre aux faits.

La réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue), laquelle n'est approchable que par un niveau de vérité relatif : la corroboration ou la réfutation. En effet, s'il est "vrai" qu'une théorie est fausse à l'issue de tests, cette "vérité" ne peut être certaine ; et s'il est "vrai" qu'une théorie correspond à certains faits, ce ne peut être qu'une approximation plus ou moins précise de la vérité, (précision toujours relative aux tests), la vérité absolue demeurant toujours logiquement hors d'atteinte dans les sciences de la Nature.

En somme, la méthode qui peut être inférée de la réfutabilité a pour objectif d'étudier le degré de correspondance avec les faits de certaines théories : dans un domaine authentiquement scientifique, aucune théorie universelle ne devrait, en principe, pouvoir échapper à ce type d'étude.

1. Ces passages n'ont rien de "trop personnel ou catégorique" : l'on trouve une définition générale de la réfutation dans le... Larrousse, laquelle est identique à celle fournie plus haut. De plus, je l'ai augmentée de propos qui la replacent dans un contexte plus précis, et largement privilégié dans cet article : le contexte de la réfutabilité scientifique.

2. Ces passages ne prétendaient nullement "résumer" entièrement l'article, mais au contraire en préciser l'entame, ou l'introduction par des considérations d'ordre général, lesquelles sont développées justement plus bas, dans l'article.

3. J'insiste sur le fait qu'elles n'ont rien de prétendument "trop personnelles", étant donné, je le répète, que l'on retrouve les mêmes arguments, mais développés et référencés de surcroît dans la suite de l'article.

4. Je n'ai jamais évoqué la question de "sourcer un dictionnaire", ce n'est pas de cela qu'il s'agit. C'était juste un argument à faire valoir selon lequel les ajouts ne peuvent pas, en toute rigueur, être qualifiés de "trop personnelles", ou "catégoriques" : réfuter ne peut vouloir dire tout et n'importe quoi. Il y a une définition générale, universellement admise, il me semble, que l'on soit par exemple, partisan de Karl Popper ou non. Réfuter ne peut vouloir dire par exemple : invalider (...), pas plus que corroborer ait le même sens que "valider", chose que j'ai aussi corrigée dans ce début d'article... Partant de là, l'on ne voit vraiment pas comment ni pourquoi une théorie (qu'elle soit scientifique ou non, d'ailleurs...), pourrait être réfutée, si ce n'est par une autre ! Que cette autre soit formulée par un énoncé singulier ou un énoncé universel. J'ajoute même que ces considérations dépassent le cadre de la "simple" épistémologie, et touchent au domaine plus large de la philosophie de la connaissance.

Il n'y a donc rien dans ces ajouts qui puisse porter cet article à soi-disant dériver, mais le contraire : des précisions pertinentes, d'abord d'ordre général, mais en cohérence avec le reste du contenu qui lui est essentiel : la réfutabilité scientifique, notamment.

Autre point de détail : mais comment le fait d'écrire que la réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue), pourrait-être "trop personnel", ou "catégorique" ? Si l'on cherche à démontrer la fausseté de n'importe quelle théorie qui s'y prête, c'est alors dans quel autre but ??... En réfléchissant un court moment, l'on se rend compte qu'il ne peut y en avoir d'autre, quel que soit le type projet : scientifique, ou non.

--Freescoorer (discuter) 22 juillet 2018 à 18:23 (CEST)

Inutile de me notifier dans ma PdD, je suis cette article et sa page de discussion (vous l'avez remarqué !). Les deux phrases particulièrement constestables, dans le cadre de cet article, sont

1) "Réfuter une théorie consiste à démontrer qu'elle est fausse" (alors que la conclusion de la phrase dit le contraire "Autrement dit, réfuter une théorie a pour but de démontrer ses limites", ce qui mérite d'être sourcé également, quoique moins contestable, et qui n'est pas dit clairement dans l'article (sinon où ?)). Ces contradictions sont très personnelles.

2) "La réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue)". La encore, vous dites les contraire juste après (elle n'est atteignable que par une vérité relative, donc elle n'a plus de sens !). Ces contradictions sont très personnelles.

Plus généralement, le signal s'alarme est tiré, vous n'avez presque jamais utilisé de sources secondaires, vous êtes en roue libre, et vous n'avez toujours pas, dans votre intervention précédente mentionné de sources, à part un dictionnaire qui ne traite pas du sujet de cet article, mais du terme général. Est-ce vraiment trop vous demander de mentionner des sources secondaires ?

En tout cas, si vous pouvez mentionne au moins où dans l'article on trouve "la recherche de vérité absolue" ou où on parle des limites, on pourra déjà avancer, car je perd l'espoir de vous demander des sources. --22 juillet 2018 à 18:40 (CEST)

??? Il n'y a aucune prétendue contradiction entre le début de la première phrase et sa fin ! Et vous omettez d'ailleurs ce qu'il y a d'essentiel entre les deux, justement. L'on démontre qu'une théorie est fausse, en en montrant les erreurs, ou fausse par rapport à une autre qui serait plus complète, donc plus apte à décrire les faits de façons plus universelle et plus générale : la plus proche de la vérité des deux, est donc la moins fausse ! Car si une théorie prétend dire la "vérité" par rapport à une autre qui a été testée avec un contenu descriptif plus riche, et corroboré, cette théorie ne peut être tenue que pour fausse par rapport à sa concurrente, plus riche en contenu corroboré par des tests ! Il n'y a donc aucune prétendue contradiction, mais bien au contraire une parfaite cohérence de sens entre les deux parties que vous incriminez à tort, en omettant de parler de tout le contenu de la phrase !

?????...Oui, la réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité absolue, évidemment. Sinon, pourquoi chercher à démontrer que des théories sont fausses, si ce n'est pour tenter d'éliminer celles qui ne peuvent s'approcher plus que d'autres qui leurs soient concurrentes, de la vérité (absolue) ?! Seulement, et comme je le précise aussi, mais il faut lire les phrases en entier, en science, aucune vérité absolue n'est atteignable dans les faits. Ce sont seulement des "vérités" approximatives, relatives à des tests eux aussi "relatifs". Par conséquent, si l'on ne cherche pas à réfuter des théories, l'on ne peut pas non plus prétendre poursuivre "la voie de la science" : proposer des théories universelles toujours plus proches de la vérité (absolue), mais toujours potentiellement réfutables, donc "relatives" ! Il n'y a là encore aucune prétendue contradiction personnelle, voyons !

Au sujet des "limites" d'une théorie qui seraient démontrées par sa réfutation, il s'agit, bien entendu, comme Karl Popper l'explique dans "La logique de la découverte scientifique", des limites de son contenu empirique. Et je cite Popper : la théorie d'Einstein est devenue un "cas limite" de la théorie de Newton en réfutant celle de Newton, justement !

Il n'y a aucune contradiction. Aucune. Et vos arguments trahissent des choses qui m'inquiètent finalement : 1. Vous ne lisez pas les phrases en entier (?) 2. Vous n'en comprenez pas le sens, parce que vous ne voulez pas le comprendre (?), alors que ce sens est très clair, si on lit toute la phrase. 3. Votre méconnaissance de l'oeuvre de Karl Popper... --Freescoorer (discuter) 22 juillet 2018 à 18:53 (CEST)

Mais c'est vous qui êtes en roue libre. Et de plus je n'ai absolument pas mentionné de référence à aucun dictionnaire dans l'article !??.... Si vous voulez des source secondaires, alors, pourquoi ne pas les y ajouter vous-mêmes ? Je dois être le seul à faire ce travail ? Vous perdez espoir de me demander des sources ? Vous ne manquez pas d'un certain culot, je trouve, après toutes les sources que j'ai trouvées sur tout ce que j'ai ajouté dans cet article ! Sans parler des erreurs que j'ai corrigée dans le début. Et puis si ce n'est que le mot "absolu" qui vous gène, et qui était pourtant mis entre parenthèse, l'on peut toujours le supprimer, quoique j'ai suffisamment insisté sur le fait qu'il est impossible d'atteindre une quelconque certitude dans le domaine de la science, y compris à partir de procédures de réfutation ! J'ai une question : vous l'avez lu, au moins cet article, oui ou non ?...

... et je peux encore ajouter ceci : que devient la clarté de la formulation si je supprimais "absolue" de vérité, surtout si l'on veut faire saisir la comparaison entre vérité relative à des tests (la seule possible en science), ou approximations de la vérité, et la vérité absolue, certes un guide métaphysique comme l'a souligné Popper, mais dans les faits, toujours rigoureusement inaccessible !? (Je suis consterné par vos propos, je dois vous dire...).

Voilà, je viens d'ajouter des références. Encore de Karl Popper. Ce n'est pas à moi seul de faire tout le travail, après tout. Et j'ai déjà ajouté des références secondaires dans l'article, notamment Carl Hempel et Willard Van Orman Quine (que j'ai lus). Merci de comprendre... --Freescoorer (discuter) 22 juillet 2018 à 18:59 (CEST)

On va prendre le problème sous un autre angle, car on peut s'accuser mutuellement de ne pas comprendre, ou de s'inquiéter, à l'infini. J'aurais du dire "je perd espoir de vous demander des sources secondaires", et force est de constater. Voici le nouvel angle : quelle source (secondaire, voire tertiaire, je précise) pourrait-on prendre pour résumer correctement le concept épistémologique de réfutabilité ? Après tout, une discussion de Wikipédiens, ce n'est pas : "voici ce que vous avez écrit de faux etc.." (discussion qui peut partir à l'infini et sans conclusion possible, et là c'est parti pour) mais "selon quelle source aimerais-je voir ceci écrit ?". Je vais essayer de trouver une source secondaire qui résume le sujet. A vous d'en proposer une également, si vous voulez bien. En l'absence, je remplacerait ce RI, par un résumé issue de cette source (secondaire, qui a priorité sur les sources primaires en cas de polémique, voir WP:SPSS). Une autre possibilité est de traduire le résumé de en:Refutability (qui n'a rien à voir avec le vôtre, ce qui peut indiquer un problème également). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2018 à 19:49 (CEST)

Je propose pour le moment le chapitre "Réfutabilité" du Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences (DHPS). Dans une précédente discussion, vous aviez dit je suis d'accord au fait que cela soient les sources secondaires qui décident du contenu, ni vous, ni moi. Déjà, cela pose peut-être le problème du contour de l'article, qui est beaucoup centré sur Popper, alors que dans DHPS, l'angle est beaucoup plus général, du modus tollens en passant par Hume, le Cercle de Vienne etc.. Je propose de résumer, en proportion et teneur, cet article pour le RI. Mais bien sûr, toute proposition similaire est recevable : l'idéal serait même plusieurs sources. Repartons sur ces bonnes bases. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2018 à 20:53 (CEST)

J'ai réfléchi, et je ne vois vraiment aucune raison à ce que ce soient les sources secondaires qui décident du contenu ! Il faut autant de sources primaires que de sources secondaires. Autrement dit, plus y en a, et mieux c'est, mais ce n'est que mon point de vue. Par ailleurs, il n'est interdit à personne de tenter d'augmenter ce que j'ai écrit dans l'article, même, (et pourquoi pas) en le controversant. C'est-à-dire en publiant des informations qui pourraient contester celles exprimées dans l'article. (Il n'y a pas que Popper, et d'ailleurs, j'avais commencé dans ce sens, à mon niveau, en citant Hempel et Quine. Voilà pour des sources secondaires, comme vous dites).

Cependant, je tiens à vous répéter ceci : je ne peux endosser l'entière responsabilité de fournir ou non les sources secondaires que vous réclamez. Cela signifie que je ne peux être tenu pour seul responsable si elles sont insuffisantes, mais pas totalement absentes, je vous le fais remarquer, soit dit en passant...

Je vous fais remarquer aussi que je n'ai pas pris la liberté de supprimer le bandeau exprimant la nécessité de telles sources, car il me semble tout à fait opportun ; voilà pour votre affirmation selon laquelle je fonctionnerais soi-disant en "roue libre" (...). Par contre, j'ai effectivement supprimé l'autre, qui lui, je vous l'ai démontré, était tout à fait inopportun. Et je commence à trouver fort regrettable et déplaisant que vous insistiez encore pour le remettre : sa raison d'être n'est justifiée en rien qui repose sur des arguments valables.

Je tiens à répéter pour la troisième fois, je crois, que je ne peux m'opposer, en aucune façon à ce que quelqu'un d'autre publie des informations qui seraient susceptibles de controverser autant l'entame de l'article, telle que je l'ai écrite, que par exemple, le chapitre sur la réfutabilité scientifique. Bien cordialement. --Freescoorer (discuter) 23 juillet 2018 à 12:49 (CEST)

L'article n'est pas là pour que des Wikipédiens "controversent" ce que d'autres Wikipédiens ont mis. L'article est là pour rapporter et condenser ce que les sources notables, qui font la synthèse du sujet, disent sur le sujet. Je vais notifier le projet "Philo" de ce problème, pour que plus de Wikipédiens s'emparent ce ce sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2018 à 13:53 (CEST)

Je ne pense pas, et je n'ai jamais dit qu'un article de wikipedia, quel qu'il soit "était là pour être controversé". J'ai essayé de faire comprendre que faire état d'une controverse sur un sujet qui l'est de toute façon était sans doute la meilleure forme et le meilleur contenu à proposer à des lecteurs, plutôt que de leur donner à penser qu'il n'y aurait qu'une seule ligne de pensée qui permette d'avoir une appréciation sur un sujet traité.

Autrement dit : être encyclopédique c'est tendre le plus possible vers la vérité sur un sujet traité, sinon, démontrez-moi ce qui pourrait justifier qu'un article dise des choses fausses, parce que ne correspondant pas, (ou ne correspondant plus), à certains éléments d'une aporie philosophique, scientifique, ou autre, ou parce qu'il omet d'autres éléments objectivement reconnus qui seraient ou sont en mesure de réfuter (...) ces éléments ?...

De ce fait, je considère que tout article qui tend vers ce but, (la vérité), ne peut être que provisoire dans son contenu.

Ce qui signifie que son contenu doit suivre l'évolution des connaissances, en être enrichi, ce qui implique, qu'en toute logique, il ne peut ignorer les controverses !

Puisque la plupart des problèmes scientifiques et philosophiques sont controversés, (sinon tous...), pourquoi prétendre être "encyclopédique" si un article qui projette de correspondre à un tel adjectif ne tente pas de donner un aperçu des controverses possibles et existantes sur le sujet qu'il aborde ?..

Je ne crois pas non plus qu'être "encyclopédique" revient nécessairement à être "synthétique", mais nous pouvons discuter. Pourquoi ? Si je lis certains autres articles, comme par exemple celui sur Lénine, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'est pas très "synthétique" mais tend au contraire à une certaine exhaustivité.--Freescoorer (discuter) 23 juillet 2018 à 14:16 (CEST)

Notre discussion et notre désaccord porte essentiellement sur le RI (Résumé Introductif). Vous avez remarqué que je vous ai laissé relativement tranquille pour l'article, bien qu'il possède les inconvénients dont nous avons déjà discuté, mais qui sont moins graves que pour le RI, qui doit être soigné. Le RI, lui, doit être synthétique (il est trop long dans l'état actuel, mais l'essentiel du problème n'est pas là). Je ne demande qu'une seule chose : que l'approche du sujet qui correspond au RI soit vérifiable : être certain que ce n'est pas une approche personnelle, mais une approche validée par une ou plusieurs sources qui traitent synthétiquement du sujet. En l'état, cette approche n'est pas vérifiable : vous pouvez aisément réfuter/falsifier cette affirmation en exhibant une source de synthèse (du style de celle que j'ai montré), qui possède la même présentation globale du sujet que la vôtre, en choisissant essentiellement de présenter le PdV Popperien par exemple. Quand vous dites (par exemple) "La réfutabilité n'a de sens que par rapport à la recherche de la vérité (absolue)" vous présentez (sans le dire explicitement) le PdV Popperien (c'est votre choix) alors que l'article est beaucoup général et que l'approche Popperienne est critiquée.

Mais encore une fois, je ne pense pas qu'argumenter sur la validité ou non de telle ou telle affirmation, toujours vraie en soi d'ailleurs, mais contestable dans un résumé ou une synthèse car trop catégorique et représentative d'un seul PdV nous mène quelque-part. La seule voie qui mène quelque-part est de se fonder sur une source pour arbitrer un désaccord. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2018 à 15:51 (CEST)

Le terme de "vérifiable" que vous employez dans votre argumentation n'est pas pertinent. Et d'ailleurs vous dites vous-mêmes, avec raison, que c'est le point de vue de Karl Popper, et je vous le confirme, j'ai même fourni les références à ce sujet dans l'introduction, et je peux en fournir d'autres. Je veux dire qu'il est évident que l'on peut "vérifier" la formulation de l'introduction que j'ai publiée ne serait-ce qu'en contrôlant qu'elle correspond bien aux affirmations de Karl Popper dont j'ai donné les références. Partant de là, comment pouvez-vous encore argumenter sur le fait que ce serait soi-disant une "approche personnelle", puisqu'elle n'est pas de moi, elle synthétise l'approche de Karl Popper.

Ensuite, c'est encore Karl Popper qui est cité en tout début de l'article. Et c'est surtout lui qui a rendu célèbre le concept de réfutabilité. Qui d'autre est aussi important de ce point de vue et a eu autant d'influence ? A vrai dire, personne. Descartes ? Pascal ? Duhem ? Quine ? Bachelard ? (Claude) Bernard ? Lakatos ? Non, personne d'autre que Karl Popper n'a été aussi loin dans la justification de la validité de ce concept. Il est donc particulièrement pertinent que l'introduction synthétise comme je l'ai fait, l'approche de Karl Popper en en présentant que le strict minimum, sinon, il faudrait recopier tout "La logique de la découverte scientifique" de ce même auteur dans l'introduction et encore... Donc, votre argument ne tient pas la route.

Je vous répète pour la nième fois que les sources sont fournies dans l'introduction, mais puisque manifestement vous ne souhaitez pas non plus participer à ce travail, sur la base de votre culture personnelle en matière de l'oeuvre de Karl Popper (que je possède chez moi, et que j'ai lue en entier, mais passons...), et bien c'est encore moi qui vais m'en charger.

Je trouve particulièrement abusif et peut-être de mauvaise foi de votre part de m'accuser de n'avoir fourni qu'une approche personnelle, ce qui est totalement faux, ce que, semble-t-il, vous êtes obligé de reconnaître bien malgré vous en constatant qu'elle serait quand même une approche de Karl Popper, (faute de pouvoir le "vérifier" par vous-même ! Et si vous faisiez un petit effort, dites ?...), pour justifier d'élaguer mes publications sur la base du fait encore plus abusif qu'elles seraient aussi trop longues, alors que, je vous le répète, elles représentent un strict minimum.

Il va donc falloir faire preuve de plus de pédagogie : m'expliquer comment vous pouvez encore vous accrocher à l'idée que ce que j'ai publié n'est pas soi-disant "vérifiable", alors que j'ai fourni des références (au nombre de trois, mais j'ai dit que j'allais en rajouter, puisque vous ne voulez pas le faire, ou que vous en êtes incapable, je ne sais pas très bien...), puis continuer de prétendre d'une façon qui devient maintenant suspecte (...) que ce que j'ai publié ne serait qu'une approche personnelle, alors que vous même vous reconnaissez mon choix (provisoire parce qu'encore incomplet), pour le point de vue popperien, (ce n'est donc pas le mien propre, mais celui de Karl Popper).

Je vous répète que si le fait d'avoir choisi Karl Popper pour référence est qualifiable d'approche personnelle, alors pourquoi avoir cité de préférence uniquement lui (ce n'est pas moi qui l'ai fait) dans le tout début de l'article ?.. Mais ce choix était le bon, et le reste, pour les raisons que j'ai données précédemment. --Freescoorer (discuter) 23 juillet 2018 à 18:57 (CEST)

Encore une chose, je reprends les premières lignes de ma publication :

"Réfuter une théorie consiste donc à démontrer qu'elle est fausse, parce qu'elle contient des erreurs, (par exemple, certaines de ses affirmations ne correspondent pas aux faits), ou parce qu'elle est moins apte qu'une autre théorie concurrente à décrire certains faits (incomplétude) : une théorie peut dire plus de choses sur les faits qu'une théorie concurrente sur un objet de recherche commun, et en apporter la preuve par l'intermédiaire de tests plus sévères qu'elle aura subis avec succès."

Si vous contestez encore la valeur générale de mes propos, veuillez donc m'expliquer, indépendamment de toute pensée philosophique spécifique, comme celle de Karl Popper, ce que pourrait alors signifier le verbe réfuter ?

En réfléchissant un court moment vous allez vite vous rendre compte qu'il n'y a pas trente six milles solutions : réfuter signifie généralement, montrer ou démontrer la fausseté. Et la fausseté de quoi ? D'un objet matériel, d'un animal, d'un être humain ? Non, bien entendu, ce serait complètement absurde et farfelu.

Réfuter ne peut se rapporter qu'à des idées, à ce qui est du domaine du cognitif, des pensées, des opinions, des théories, des conjectures, des hypothèses, des concepts, etc., Partant de là, comment est-il possible de réfuter une théorie, (etc), sans au moins une autre que l'on juge être en mesure de le faire, eut égard à son contenu ? Que cette autre théorie soit un énoncé singulier ou un énoncé universel, ne change rien au problème : on réfute des théories, (et pas autre chose), et on les réfute, dans quelque domaine que ce soit, si et seulement si la concurrence avec d'autres théories est seulement possible.

Je dois aller plus loin ? J'espère que non, mais hélas, cela m'étonnerais. Donc, comme vous le voyez, la première partie de ma publication peut transcender n'importe quelle approche philosophique, ou "personnelle" (...) que ce soit celle de Popper, ou une autre.

Certes certains peuvent penser que les concepts c'est comme les chewing gum, mais je regrette infiniment, réfuter, ne peut vouloir dire tout et n'importe quoi.

Pour terminer ici, je commence à avoir l'impression que vous renvoyez votre incapacité à fournir vous-mêmes des références, ou vérifier celles qui sont déjà fournies dans l'introduction (j'en ai bel et bien fourni, ce qui est tout de même énorme puisque tout le monde peut faire l'effort de le vérifier (...)!) à l'argument fallacieux de ma prétendue "approche personnelle" puisque je suis le seul à avoir fait le travail (!) ; sans parler du fait que j'ai bien mis en lumière des erreurs dans votre raisonnement que vous refusez encore de reconnaître, et pire encore, d'autres erreurs plus graves que j'ai corrigées, justement dans l'introduction. Cela commence à faire beaucoup...--Freescoorer (discuter) 23 juillet 2018 à 19:06 (CEST)

Je compte tout de même synthétiser la source dont j'ai parlé (pour montrer mon "incapacité à fournir moi même des références"), et accoler ce résumé alternatif au vôtre. Cela fera biscornu, mais c'est la seule approche jouable sans autre intervention d'autres Wikipédiens (c'est les vacances et le sujet est pointu, il n'y aura pas foule). Vous ne comprenez pas le concept de "vérification" Wikipédien, et dès que d'autres Wikipédiens s'intéresseront à cet article, ils le confirmeront. D'ailleurs un Wikipédien a déjà repris une de vos incompréhensions concernant les sources sur le projet Philosophie.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2018 à 21:07 (CEST)

Pffff......"Cela fera biscornu". "Vous ne comprenez pas le concept de vérification Wikipédien" et blablabla, et blablabla. Tout cela n'est très sérieux.

Vouloir remplacer quelque chose de cohérent par autre chose de "biscornu" et en plus de cela l'affirmer tout de go, vous avez carbonisé les bornes du ridicule et de l'incompétence. Je crois que c'est surtout votre ego personnel qui est en jeu, et que vous ne maîtriser pas, au point qu'il vous pousse à dire vraiment n'importe quoi, et à projeter de faire n'importe quoi.

Vous savez que vous n'avez strictement aucun argument solide contre les miens, mais vous préférez vous montrer stupidement têtu.

Puisque c'est comme ça, vous n'avez qu'à le déformer autant que vous voudrez, le rendre "biscornu" autant que vous voudrez cet article, après tout, je n'ai pas de temps à perdre avec des gens incompétents et qui assument totalement de faire n'importe quoi. Bonne continuation.

Quant à l'autre zozo qui a cru bon d'ajouter sa soi-disant note d'humour qui n'a fait rire que lui, et que j'ai supprimée, je pense que lire "Les aventures délurées de Blake et Mortirmer" ou "Licorne et papillon" serait nettement plus dans ses cordes.

Je pensais aussi m'adresser à des adultes capables de discernement, et pas à des gamins qui préfèrent oeuvrer dans le "biscornu", de toute évidence, je me suis trompé.

Continuez de naviguer dans l'amateurisme et en "roue libre" sur votre roue biscornue autant que vous voudrez, je vous l'ai dit ; ici, je crois que je perds mon temps. Continuez donc de jouer avec votre pâté de sable, moi, j'ai passé l'âge depuis longtemps, merci de comprendre. --Freescoorer (discuter) 24 juillet 2018 à 01:57 (CEST)

 Freescoorer :, je me sens obligé, et veuillez ne pas m'en vouloir, de vous diriger vers cette page : Wikipédia:Principes fondateurs. Il y a deux choses importantes à y rappeler. Tout d'abord, concernant la neutralité de point de vue, nous devons nous assurer de permettre "la vérification des informations en citant des sources". Même si je n'omets pas les sources que vous avez ajouté à vos modifications, vous ne pouvez pas écrire "je ne vois vraiment aucune raison à ce que ce soient les sources secondaires qui décident du contenu !" alors que c'est la base même de notre travail. Deuxièmement, l'avant-dernier principe insiste sur l'aspect collaboratif et la recherche de consensus. Dans cette discussion vous me semblez assez rétif, et vous ne me donnez pas l'impression de mettre tout en oeuvre pour que les choses avancent. Le sujet de la réfutabilité m'intéresse mais je suis loin d'en être un spécialiste et je n'aurai pas le temps d'approfondir pour participer à cette discussion sur le fond. Sur la forme cependant, pourriez-vous éviter certaines interventions désagréables, telles que ce dernier message ? Les Wikipédiens travaillent ensemble. Merci !--Tsort142 (discuter) 26 juillet 2018 à 11:33 (CEST)

Réfutabilité poppérienne Vs réfutabilité dans le sens général.

L'article actuel porte essentiellement sur la réfutabilité poppérienne. C'est aussi le cas pour la la version anglaise. Dans le cas de la réfutabilité en général, on parle de réfutation et de méthode de réfutation et la réfutabilité dans ce sens général, n'est que la qualité de pouvoir faire l'objet d'une réfutation. Popper a beaucoup insisté que la réfutabilité (poppérienne) ne doit pas être confondu avec cette notion plus général de réfutabilité. La définition de réfutabilité dans "Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences" par Dominique Lecourt débute par la réfutabilité dans le sens général, donc parle de techniques de réfutation considérées par les grecques. C'était aussi bien étudié dans l'ancienne littérature védique.

Si on veut couvrir la réfutabilité en général, il est important de ne pas la confondre avec la réfutabilité poppérienne. La réfutabilité poppérienne est une notion puremement formelle, qui ne dépend que de la structure logique de la théorie, donc ne fait pas directement référence à l'observation. Il y a bien sur un lien important avec l'observation car la notion formelle d'énoncé de base doit être interprétable en terme d'observations. Le fait que la réfutabilité poppérienne n'est que indirectement lié à l'observation est souvent mal compris et cela explique la confusion qui existe à son sujet. Il est facile de se méprendre à ce sujet, car Popper lui-même insiste beaucoup sur l'importance de ce lien (indirecte) avec l'observation.

Je me donne souvent une analogie pour mieux comprendre la situation. Considérons une Cie de transport par camions. Les théories formelles sont analogues aux camions. Les connaissances de base (background knowledge) sont analogues aux infrastructures (les routes, ponts, etc.) nécessaires pour le transport par camions. Les méthodes de réfutations, etc. sont analogues aux cartes routières et autres instructions nécessaires pour le transport. La réfutabilité est analogue à une propriété des camions qui ne fait aucune références aux routes, aux pont ou aux cartes routières, etc. Cette propriété est formulée uniquement en termes des roues, du moteur, etc., mais néanmoins elle ne prend tout son sens que lorsque on interprète les roues comme roulant sur des routes, etc. De la même manière, la réfutabilité poppérienne ne fait pas directement référence à l'observation, mais Popper lui-même donne beaucoup d'importance à l'usage correct de cette propriété en termes d'observation, de méthodes de réfutation, etc. --Dominic Mayers (discuter) 10 août 2018 à 17:55 (CEST)

Oui, d'où l'utilité de se fonder sur des sources secondaires qui font le tour du sujet en général, comme par exemple Lecourt, dont il est question dans les discussions qui précèdent, pour déterminer le contenu et les proportions de l'article. Je compte toujours, d'ailleurs, synthétiser l'article DHPS pour en faire le RI (résumé introductif), qui n'est pas suffisamment général et dont certaines parties semblent un approche personnelle du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2018 à 19:44 (CEST)

Role des sources secondaires et subjectivité dans leur évaluation

Dans un sujet controversé comme la philosophie des sciences, une source dite secondaire ressemble souvent à une autre source primaire apportant un point de vue différent. Ces sources dites secondaires demeurent importantes afin de montrer l'importance du concept, mais pour avoir la définition juste, il faut revenir à la source primaire. Cela ne s'applique qu'aux définitions. Bref, pour avoir la définition correcte de la réfutabilité poppérienne, il faut se fier à Popper. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 01:03 (CEST)

On se demande pourquoi une source secondaire "apporte un point de vue différent" en tentant de synthétiser et résumer ce que dit Popper, et qu'un Wikipédien serait miraculeusement exempt de ce défaut en tentant de faire de même, sur des sujets justement controversés ! C'est même bien souvent le contraire. Je suis d'accord avec vous que l'éclairage d'une source secondaire sur un philosophe ou une philosophie peut être particulier, mais 1) il est de loin préférable d'avoir l'éclairage personnel d'une source notable plutôt que l'éclairage personnel d'un Wikipédien, et 2) Souvent les éclairages des sources secondaires convergent et on tient alors une ligne directrice, fondée sur les sources secondaires, qui possède une certaine valeur absolue. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 02:46 (CEST)

Oui, mais s'il y a convergence des sources secondaires sur ce que Popper a dit, il n'y a pas vraiment de controverse. Malheureusement, la philosophie des sciences n'est pas comme les mathématiques ou la physique, où les définitions,théorèmes et théories sont repris, mieux expliqués,etc. par plusieurs auteurs à un tel point qu'on a rarement besoin de revenir à la source originale. Mon point est que, dans le cas de controverse, on doit prendre la source originale, surtout pour ce qui est de la définition d'un concept. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 03:39 (CEST)

S'il y a controverse, pourquoi ce serait le Wikipédien qui aurait raison dans sa synthèse, interprétation et sélection des sources primaires, alors que aucune source secondaire notable n'y parvient et ne s'accordent, ce qui prouve qu'il y a des problèmes d'interprétation, justement ? Pourquoi le Wikipédien serait exempt des problèmes dans lesquels toutes les sources secondaires tombent, et pourquoi préférer sa version ? Bon, de toutes manières vous connaissez sans doute l'opinion de la communauté à ce sujet (WP:SPS entre autre), et de toutes les communautés (en:WP:PRIMARYCARE). C'est plutôt en l'absence de controverse et de problème d'interprétation que les SP sont possibles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 03:52 (CEST)

Je révise ma position. En effet, lorsque le sujet est controversé, on peut et doit trouver une source secondaire pour supporter tout contenu sujet à interprétation. Ce que j'avais en tête est que, lorsque le sujet est controversé, aucune source dans la littérature peut-être l'unique source. Une certaine décision doit être prise par les wikipédiens sur la manière d'utiliser des sources controversées. Heureusement, en y repensant, je ne pense pas que la controverse est au niveau de la définition de la réfutabilité poppérienne. Il serait surprenant qu'une source notable donne explicitement une définition de réfutabilité poppérienne qui n'est pas consistante avec celle de Popper. Ce que j'avais en tête est que des sources peuvent donner d'autres définitions de réfutabilité afin de placer la philosophie poppérienne dans un autre contexte. Ce que je voulais aussi dire est que dans le cas d'un sujet controversé, il ne faut pas espérer et il n'est pas requis que tout article dans la littérature portant sur la réfutabilité donne en détails la définition de réfutabilité poppérienne. Il est néanmoins important de la donner et, pour une définition, une source primaire peut être utilisé sans source secondaire. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 08:22 (CEST)

Si la définition est suffisamment concise et claire (pas de nécessité de synthétiser/éclaircir), et qu'il n'y a pas de controverse : oui, certainement. Pour le reste, je vois ce que vous voulez dire, et nous sommes globalement en accord, de toutes manières tant qu'il n'y a pas controverse (tant sur le sujet lui-même que dans le traitement du sujet par le Wikipédien) tout cela est de relativement peu d'importance. Du reste, pour revenir sur cet article, je n'ai pas trop protesté (et même parfois félicité) sur le contenu de l'article, bien que sourcé essentiellement par SP : le désaccord porte surtout sur le RI et comme désaccord/controverse il y a, il est nécessaire que les SS départagent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 13:04 (CEST)

C'est un peu le paradoxe de WP. Si le sujet n'est pas controversé, les sources secondaires ne sont pas tant nécessaires que cela. Si il est controversé, les sources secondaires le sont aussi et ne peuvent servir à résoudre la controverse. Le jugement des wikipediens est requis afin de faire des choix parmi les différentes sources controversées. Chaque contenu individuel sujet à interprétation peut et doit alors être supporté par une source secondaire, mais cela ne règle pas la question de l'organisation globale, de l'étendue de l'article, du poids donné à chaque contenu, etc. L'article est alors extrêmement biaisé par le choix des wikipédiens. Il est important de réaliser que cela donne un rôle fondamental au consensus parmi les wikipédiens. C'est correcte. Je ne suis pas déçu de cela. --Dominic Mayers (discuter) 11 août 2018 à 17:04 (CEST)

Mieux vaut que le biais des choix des Wikipédiens (qui sont suffisamment diversifiés pour que les biais s'annulent en général) s'exprime pour le choix des sources que pour juger arbitrairement un contenu. C'est le mieux, ou le moins mal, qu'il est possible de faire, et en général c'est satisfaisant sauf peut-être pour les sujets les plus controversés. Même pour les sujets peu controversés, par expérience, les articles fondés sur des SP finissent tôt ou tard par être contestés (choix des extraits de SP, proportions et choix des thèmes et approches..) et il vaut mieux tout de même se fonder sur les SS, d'autant plus qu'elles sont dans ce cas convergentes. Un article WP doit être fondamentalement impersonnel, et un article fondé sur les SP est toujours un minimum personnel dans les choix et approches (je ne dis pas qu'avec les SS on évite toute approche personnelle ou biaisnéeée, mais cela diminue notablement le risque, surtout avec des sources convergentes). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2018 à 18:14 (CEST)

Quand il y a confrontation, il n'y a pas d'annulation, à moins qu'un consensus est obtenu par des compromis. Dans certains cas, un consensus est impossible, car certains, peut-être avec raison, sont certains d'avoir raison. C'est alors le groupe le plus fort en termes de nombre, de support dans la hiérarchie (implicite ou explicite) de WP, etc. qui l'emporte. Malheureusement, la loi du plus fort n'est pas toujours celle de la raison. Dans ce cas-ci, supposons qu'on ait une vision assez similaire et que les autres contributeurs ont des visions disparates, la meilleure vision n'est pas nécessairement la nôtre, mais c'est probablement la nôtre qui passera, si on insiste, simplement à cause du nombre. --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 01:13 (CEST)

Je ne vous suis pas. Dans ce que vous venez de dire, vous ne faites aucunement allusion aux sources, qui sont pourtant capitales dans cette réflexion. Vous pourriez dire mot-pour-mot ce que vous venez de dire, s'il s'agissait de deux groupes de contributeurs qui défendent leur approches personnelles du sujet. Normalement, ce qui devrait être (mais qui n'est pas toujours je vous l'accorde) ce sont deux groupes qui proposent des sources et ce sont (normalement) les plus notables qui l'emportent. Le "support de la hiérarchie" se fait souvent (pas toujours OK, mais raisonnons dans la règle plutôt que dans l'exception) aux propositions les plus solidement et secondairement sourcées. C'est la loi du plus solidement sourcé plutôt que la loi du plus fort, je pourrais vous citer plusieurs exemple en ce sens pour chaque exemple que vous pourriez donner dans le sens contraire (notamment pour tous les sujets controversés de science/pseudo-science, médecines alternatives, théories du complot etc..), avec un résultat souvent objectivement satisfaisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2018 à 03:32 (CEST)

Effectivement, je considérais le cas général d'une confrontation de points de vue entre les wikipédiens, peu importe qu'il soit à propos de la notabilité des sources secondaires ou sur un autre point. En particulier, il y a souvent un débat à savoir si une source secondaire est valide, si une source secondaire donne plus de poids à un contenu, au point qu'il soit présenté en premier plan, etc. --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 16:39 (CEST)

Oui, le principe des sources secondaires est simple à comprendre: un contenu doit être supporté par une autre source (qui porte alors le nom de source secondaire) afin de mériter l'inclusion dans WP. Le problème est que dans le cas d'un sujet important et controversé, beaucoup de contenus contradictoires peuvent avoir leur source secondaire. Les sources secondaires aident alors très peu à trancher. On est amené à évaluer les sources secondaires, etc. à l'aide de règles bien précises, mais dont l'interprétation est subjective. Des sources secondaires sont rejetées en les déclarant non neutre, etc. On se retrouve dans la dynamique du paragraphe précédent. Même si l'interprétation des règles n'est pas subjective, il y a la possibilité d'un biais systémique du à l'inefficacité des règles. --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 01:13 (CEST)

Si les sources secondaires se contredisent, il est hors de question de trancher. Il est question de les rapporter toutes, en WP:Proportion dans l'article. Evidemment, la Proportion est dépendante de l'évaluation de sources, qui est le dernier refuge, en effet, de la subjectivité, que on essaye tout de même au maximum de chasser de tous les étages inférieurs. Mais si vous avez des propositions pour expurger la subjectivité de ce dernier refuge, je suis preneur, mais par expérience je sais que c'est extrêmement difficile, mais peut-être pas impossible après tout. Beaucoup ont essayé. Il se peut que la situation actuelle soit la moins mauvaise possible, ou le meilleur des mondes possibles sans rédacteur en chef et ouvert à tous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2018 à 03:32 (CEST)

Oui, j'aurais du être plus clair sur quoi ca ne permet pas de trancher, mais il était implicite que c'était sur le poids attribué à chaque contenu ce qui revient presque à trancher sur le contenu, car si le poids attribué à un contenu est très faible ou nulle, c'est presque équivalent ou équivalent à le supprimer. Finalement, ajoutons que l'évaluation que vous et moi pouvons faire de la qualité de l'évaluation subjective des wikipédiens fait partie de cette évaluation subjective, car nous sommes des wikipédiens. Comme je le disais, il y a des groupes, et nous faisons parti de ces groupes. Indirectement, vous confirmez ce que je dis lorsque vous croyez en votre évaluation de la subjectivité avec le confort que vous serez appuyez par la majorité. C'est consistant avec ma position, que c'est la loi du plus fort, du plus nombreux, etc. Il faut ajouter à cela que les wikipédiens portant un intérêt à un article ne sont pas nécessairement représentatif de la population intéressée au sujet. La nature de WP, la structure hiearchique (implicite ou explicite) de WP, etc. crée un filtre important. Beaucoup de gens intéressés à un sujet n'auront pas nécessairement la motivation de modifier un article WP sur ce même sujet, à cause de ce filtre. --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 16:39 (CEST)

J'ai mis cette discussion dans une section à part, car elle est un peu tangentielle au contenu de l'article. J'avoue qu'elle ne mène pas à grand chose, car WP ne changera pas suite à cela. De plus, on n'est probablement pas si en désaccord que cela. Vous mettez l'accent sur le coté positif de WP, le bon effet d'un travail collectif des wikipediens et je faisais un peu l'avocat du diable. Je suis d'accord que WP a apporté beaucoup et que ca a raisonnablement bien fonctionné, mais tout système a ses limites. --Dominic Mayers (discuter) 13 août 2018 à 17:47 (CEST)

Recherche d'un consensus sur la définition de la réfutabilité poppérienne

À mon humble avis, le point central autour duquel les multiples opinions s'érigent est la définition de la réfutabilité. Même si je ne pourrais pas en citer une qui soit notable, je crois que certains auteurs, i.e., certaines sources secondaires (par rapport à Popper), vont même jusqu'à dire ou sous entendre que Popper n'a pas apporté une nouvelle définition, mais a seulement popularisé une notion déjà existante. On ne peut pas alors, de ce point de vue, même parler de réfutabilité poppérienne.

Par contre, les sources secondaires que je connais attribuent à Popper une nouvelle notion de réfutabilité, que certains appellent la falsifiabilité (par exemple, voir Falsifiabilité, Léna Soler, dans Dictionnaire de philosophie, Sous la direction de Jean-Pierre Zarader). On doit alors parler de réfutabilité (ou falsifiabilité) poppérienne. Dans la majorité des sources, il semble que le point marquant est que la réfutabilité poppérienne est plus que simplement la qualité de pouvoir être réfuté. Il faut que la réfutation puisse être faite par l'observation.

En fait, les sources secondaires que je connais vont plus loin que cela. La définition de la réfutabilité poppérienne y est donnée en termes de la structure logique de la théorie, un point sur lequel Popper lui-même a beaucoup insisté. ⁺Par exemple, Léna Soler écrit

«  C'est donc la réfutation empirique, ou falsifiabilité, qui doit constituer le critère de démarcation. Une théorie T est falsifiable, et donc scientifique, quand elle a des "falsificateurs virtuels", i.e., quand on peut lui associer des "énoncés de base" (énoncés d'observation non problématiques dans un état de la recherche) qui, s'ils étaient réalisés, contrediraient ses conséquences empiriques et impliqueraient ainsi son rejet ... »

Cette définition est strictement donnée en termes de la structure logique ou formelle de la théorie, dans ce sens qu'elle énonce que la théorie (plus exactement le terrain formelle où elle s'inscrit) doit contenir des énoncées de bases qui la contredit. Il n'est pas directement question d'observations, mais plutôt d'énoncées de base. Popper a beaucoup insisté, à plusieurs reprises, sur le fait que la réfutabilité est un critère purement formelle ou logique.

La confusion autour de la réfutabilité poppérienne vient du fait que Popper a aussi beaucoup insisté sur la manière que la réfutabilité doit être utilisée, c'est-à-dire, sur l'importance de créer des théories réfutables et sur la manière qu'une théorie réfutable doit être réfutée. Il devient alors clair que les énoncés de base doivent être interprétées en termes d'observations, etc. Si on met l'attention sur la manière d'utiliser la réfutabilité, on peut perdre de vue sa définition formelle. C'est ce qui arrive dans l'article de Léna Soler. Elle continue:

«  La falsifiabilité, en plus d'être un critère de démarcation, est également une méthodologie: l'activité scientifique consiste, et doit consister, à élaborer des théories empiriquement réfutables, à essayer de les falsifier et à retenir jusqu'à nouvel ordre celles qui sont corroborées (i.e. qui résistent aux tests).  »

Ici, il y a confusion entre la notion de la falsifiabilité, un critère de démarcation s'appliquant aux théories formelles et se formulant donc de manière entièrement formelle, et la notion plus vague de méthodologie scientifique "correcte", laquelle, dans la vision de Popper ne pourra jamais être formalisée. Avec un peu de recherche, je pourrais trouver des citations de Popper et des sources secondaires expliquant en détails qu'on doit séparer la réfutabilité, le critère de démarcation formelle, de la méthodologie scientifique qui l'utilise. Il serait plaisant que d'autres le fassent, car ainsi j'aurais l'impression qu'on ne cherche pas à se contredire, mais au contraire, cherche à voir si on ne pourrait pas confirmer le point de vue de l'autre.

La question se posera alors qu'elle poids doit-on donner à l'énoncé de Léna Soler qui affirme que la réfutabilité est aussi cette méthodologie... --Dominic Mayers (discuter) 16 août 2018 à 03:03 (CEST)

Je ne trouve pas que l'interprétation de Soler soit si éloignée, et d'ailleurs ce n'est pas que Soler. Ce que Soler veut dire, et bien d'autres sources secondaires sources secondaires, est que - quand on forge une théorie - on doit essayer de fournir avec des énoncés vérifiables par l'expérience, qui falsifieraient la théorie si ils étaient démentis par les observations. Ces énoncés sont aussi qualifiés de "prédictions". C'est tellement vrai et répandu dans les esprits que (par exemple, entre des dizaines) Roger Penrose quand il promeut son idée controversée de phénomènes quantiques dans les microtubules du cerveau, ou la réduction objective de la fonction d'onde quantique, prends bien soin d'énoncer précisément plusieurs expériences critiques et prédictions dans son livre "A la découverte des lois de l'univers", pour être exempt des critiques de pseudo-science. Il est donc clairement question d'observation, en plus d'énoncés de base, car ces énoncés doivent obligatoirement être (en théorie du moins) réalisables et produire des phénomènes observables. Cette "règle d'hygiène", cette méthodologie en effet, des théories scientifiques est maintenant bien établie, courante, et procède en droite ligne et complètement de Popper.

Il me semble donc que cette interprétation est courante, et a des conséquences observables et mesurables dans la production des théories scientifiques (ou au contraire dans leur critique, cf. critiques de la théorie des cordes qui n'énonce pas de conséquences falsifiables, et ne fait aucune prédiction). A ce titre sa Proportion semble très grande.

Bien sûr, je vais essayer de trouver d'autres sources qui corroborent cette impression (il serait plaisant que d'autres le fassent aussi, car ainsi j'aurais l'impression qu'on ne cherche pas à se contredire, mais au contraire, cherche à voir si on ne pourrait pas confirmer le point de vue de l'autre ? mais si je tombe sur des sources allant dans votre sens je le signalerait sans problème). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 août 2018 à 10:30 (CEST)

Tu as raison sur tout ce que tu dis et Popper lui même serait d'accord, mais tu n'as pas abordé la question à savoir qu'elle est la définition de la réfutabilité. Tu considère la méthode scientifique dans son ensemble. La première question à laquelle il faut répondre est de savoir si le critère de démarcation, donc la réfutabilité, s'applique aux méthodes scientifiques ou seulement aux théories scientifiques. Est-ce qu'elle sert à démarquer entre une méthode scientifique et une méthode non scientifique ou entre une théorie scientifique et une théorie non scientifique. À mon avis, les sources secondaires qui définissent la réfutabilité comme incluant la méthode (laquelle s'énonce en termes d'observations, etc.) ont bien compris la vision de Popper sur la méthode scientifique, mais n'ont pas compris que la réfutabilité poppériene ne porte pas sur cette méthode scientifique dans son ensemble, mais seulement sur les théories scientifiques, un point sur lequel Popper a beaucoup insisté.

Je ne suis pas sûr que Soler prétende définir la réfutabilité Poperienne. Elle définit la falsifiabilité, qui est une notion directement dérivée. Pour cet article, le plus important est de définir non la réfutabilité Poperienne en particulier, mais la réfutabilité en général, car cet article ne doit pas être spécialement orienté vers la réfutabilité Poperienne, en tout cas pas plus en Proportion que ce que des sources de synthèse le font (par exemple Lecourt qui y consacre la moitié à peu près). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2018 à 14:06 (CEST)

Je ne crois pas qu'on puisse définir la réfutabilité en général. Tout ce qu'on ferait alors est de donner notre propre définition en interprétant les divers philosophes qui apportent chacun leurs points de vue. Cela n'est pas le rôle des wikipédiens. La seule chose qu'on puisse faire est de présenter les divers points de vue. Présentement, l'article, même si cela est fait maladroitement, utilise ou tente d'utiliser la réfutabilité poppérienne comme point central puisque c'est le cas dans la litérature. Cette approche est la bonne. Cela inclut la réfutation logique (modus tollens, etc.) introduite par les grecques et d'autres civilisations anciennes, car il est claire que la réfutatibilité poppérienne s'érige sur cette base. --Dominic Mayers (discuter) 17 août 2018 à 19:10 (CEST)

Entre autres, c'est une erreur de dire que l'existence d'énoncés de base n'inclut pas le fait que dans la méthode la réfutation doit se faire par l'observation. Popper est très clair que dans la méthode un énoncé de base doit correspondre à une observation, i.e. qu'un énoncé de base doit (dans la méthode) être interprété en tant qu'observation. Le point essentiel est que, néanmoins, la définition de réfutabilité ne s'énonce qu'au niveau de la structure logique de la théorie, donc en termes d'énoncés (de base, etc.) et pas directement en termes d'observations.

Je ne comprends pas bien. Qui dit que le définition (de la réfutabilité P, pas de la falsifiabilité) s'énonce directement en terme d'observation ? Bon. De toutes manières Soler n'est pas citée dans l'article. Il faudrait plutôt discuter sur le contenu actuel de l'article et ses évolutions possibles. Si Soler ne convient pas comme source, cela n'est pas grave il y en a d'autres, du moment que ce sont des sources secondaires notables. Si on retombe sur les mêmes propos dans d'autres sources, cela veut dire que le PdV, quel qu'il soit, est notable et de Proportion, et exact à défaut d'être Vrai. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2018 à 14:06 (CEST)

Il sera peut-être difficile de trouver des propos communs à plusieurs sources sans faire appel à de l'interprétation. Soler est un bon exemple à mon avis. Elle donne la définition poppérienne dans la première citation ci-dessus. Le contexte est clair à ce sujet et le terme "énoncés de base" qu'elle utilise est un terme technique introduit par Popper qui est le concept clé dans sa définition. Mais, elle élargit ensuite la définition, dans la deuxième citation ci-dessus, à un point tel que vous n'y reconnaissez plus la définition poppérienne. Peut-on alors considérer la première citation comme une source secondaire pour la définition poppérienne? On pourrait, si on interprète la deuxième citation comme disant qu'on ne peut séparer la définition poppériemme de son usage dans la méthodologie qui l'accompagne. Popper lui-même serait d'accord avec cela, tout en insistant que la définition elle-même ne s'énonce qu'au niveau logique des théories. Bref, un peu d'interprétation est toujours requise lorsqu'on dit qu'une source est secondaire à une source primaire ou que deux sources primaires amènent le même propos. --Dominic Mayers (discuter) 17 août 2018 à 19:10 (CEST)

Je suis d'accord qu'on ne peut pas se limiter au point de vue de Popper. En fait, cela ne rendrait pas justice à Popper de toute manière. Il faut donner beaucoup de poids aussi aux philosophes qui l'ont précédés et à ceux qui l'ont suivis. Je pense néanmoins qu'on aura une meilleure organisation et moins à modifier l'article si on garde la réfutabilité poppérienne comme élément central, comme c'est le cas présentement et comme c'est le cas aussi dans la version anglaise. Cela n'implique pas du tout qu'on ne peut pas donner encore plus de poids à l'historique de la réfutation par les grecques et les civilisations anciennes de l'Inde, à Hume, à Duhem (cher à Freescorer, je pense), etc. --Dominic Mayers (discuter) 17 août 2018 à 19:10 (CEST)

Duhem ne m'est pas "cher" (...). Il a prôné un réfutationnisme naïf, pensant que les théories scientifiques pouvaient être réfutées avec certitude, si mes souvenirs sont exacts, ce qui fut une erreur démontrée par Popper, justement. Cependant, certains ont attribué à Popper la même erreur que Duhem a commise, alors que c'est faux : Popper est un falisificationniste sophistiqué et même "méthodologique". Mais je tiens à insister sur le fait que la notion de réfutation, dans son sens général, et indépendamment même de Popper ne s'applique que dans l'univers de la méthodologie, et par conséquent qu'à des théories, des opinions, des idées, des pensées, etc., etc. Bref, ce qui relève de la sphère cognitive. En cela, l'article est clair dans son entame et dans son introduction, soit dit en passant. Seulement... c'est encore Karl Popper qui a apporté, et avec quelle rigueur, non seulement un éclaircissement des plus magistral de la notion de réfutabilité, en philosophie de la connaissance, mais encore dans le domaine de l'étude des problèmes relatifs à la méthode scientifique. Pour l'heure, il n'y a aucun autre philosophe des sciences qui ait pu aller aussi loin, et faire mieux que lui. Même Imre Lakatos a échoué. Ce que certains adversaires tenaces de Karl Popper, comme les psychanalystes, (pour ne citer qu'eux), ne comprennent toujours pas, (ou ne veulent toujours pas comprendre), c'est que la réfutabilité scientifique procède bel et bien d'une logique de la découverte scientifique. Ce qui veut dire d'arguments logiques lesquels, à la limite, peuvent être démontrés comme rigoureusement valides, indépendamment de la personne même de Karl Popper... Et qu'en outre, cette logique de la découverte scientifique, (et par suite de la réfutation), est également fondée sur des arguments plus larges, et relatifs à la philosophie de la connaissance, arguments, eux aussi, fondés en logique. En somme, certains n'acceptent toujours pas la démonstration du caractère particulièrement objectif, impersonnel et surtout, intemporel (...) de La logique de la découverte scientifique démontrée par Popper. --Freescoorer (discuter) 10 septembre 2018 à 00:19 (CEST)

Je pense comprendre ce que tu veux dire. Effectivement, certains pensent que Lakatos et autres ont dépassé Popper en amenant un falsificationnisme sophistiqué, mais même Lakatos a attribué à Popper le falsificationisme sophistiqué. Il faut noter, cependant, que la réfutabilité poppérienne se définie au niveau des énoncées et de leurs relations logiques (i.e., relations obtenues par dérivations purement logiques), sans faire directement référence à l'observation scientifique et, en ce sens, est indépendante de la méthode de réfutation où elle s'applique, laquelle fait nécessairement appel à l'observation. Popper a mis beaucoup d'importance à cette distinction entre réfutabilité et réfutation: pour Popper, la réfutabilité n'est pas simplement la qualité de pouvoir être l'objet d'une réfutation. Si la réfutabilité était simplement la qualité de pouvoir être l'objet d'une réfutation, alors tous les problèmes de rigueurs associés à la réfutation serait aussi des problèmes dans la définition de la réfutabilité. C'est pour éviter ces problèmes que Popper insiste que la réfutabilité n'a rien à voir, au niveau de sa définition intrinsèque, avec la possibilité de réfuter la théorie ou l'énoncé. Comme tu le dis, Popper reconnaît qu'il y aura toujours des problèmes au niveau de la réfutation, alors qu'il affirme qu'il suffit de bien définir nos énoncés de base afin d'avoir une définition rigoureuse de la réfutabilité. Dans ce sens, l'entame et l'introduction, même si elles décrivent assez bien la philosophie générale de Popper en ce qui a trait à la réfutation et à la méthode scientifique en générale, ne donnent pas la définition de la réfutabilité poppérienne. Il semble que notre enthousiasme devant la vision d'ensemble de Popper, nous a fait oublié que cet article n'est pas à propos de Popper et de sa philosophie en générale, mais bien à propos de la réfutabilité. La réfutabilité n'est même pas bien définit. L'entame et l'introduction parle plus de réfutation et de méthode scientifique en générale que de réfutabilité. --Dominic Mayers (discuter) 11 septembre 2018 à 18:15 (CEST)

Certains points de désaccord :

1. "Il faut noter, cependant, que la réfutabilité poppérienne se définie au niveau des énoncées et de leurs relations logiques (i.e., relations obtenues par dérivations purement logiques), sans faire directement référence à l'observation scientifique et, en ce sens, est indépendante de la méthode de réfutation où elle s'applique, laquelle fait nécessairement appel à l'observation."

Il est exact que Popper étudie les relations d'énoncés à énoncés, ou de théories à théories. Donc les relations logiques entre les énoncés. Cependant, elle n'est pas du tout "indépendante" ni de l'observation scientifique, ni même de la méthode de réfutation où elle s'applique ! Pourquoi ? Popper s'intéresse, en pratique, aux problèmes méthodologiques rencontrés par les sciences de la ... Nature, et non aux mathématiques. C'est-à-dire à des corpus théoriques dont l'objectif est de fournir des classifications de phénomènes réels qui appartiennent au monde de la Nature, donc.

Il s'agit pour Popper, de démontrer, sur la base d'arguments logiques, comment tout corpus théorique qui aspire à la scientificité, ne peut rigoureusement pas éviter de soumettre à des épreuves de vérité (...) des faits observés, ou potentiellement observables dans le réel, (des "falsificateurs potentiels"), lesquels sont par conséquent susceptibles de réfuter une théorie, d'être en mesure de prouver, via des tests, (donc des procédures de réfutation), qu'ils sont bien, effectivement en mesure de remplir ce rôle...

Mais, comme tu sembles le comprendre, la "réfutabilité", autrement dit la réfutabilité logique (...), n'implique pas nécessairement une réfutabilité empirique et méthodologique, donc une réfutabilité effective, donc, comme tu l'écris à la fin de ta phrase : la réfutation. Mais cela ne permet pas d'affirmer que la définition de la réfutabilité par Karl Popper se définit uniquement au stade de la réfutabilité d'énoncés, dans un sens logique ! Pas plus au niveau de la méthode scientifique, que d'une méthode plus commune, disons, qui serait celle de l'homme de la rue. Pourquoi ?

Parce que justement, l'homme de la rue pense souvent à bon droit "réfuter" une idée personnelle, sur la base d'une observation concrète qu'il a pu, lui-même réaliser. Donc, à aucun moment, la réfutabilité envisagée par Popper, ne peut se départir d'une prise en compte du statut de l'observation, bien qu'il démontre l'objectivité, et même l'intemporalité de la réfutation : celui qui souhaite avoir une connaissance des faits qui lui permette de décrire les faits, ne peut éviter de connaître le contenu empirique des énoncés sur les faits qu'il formule. Qu'il soit dans un contexte scientifique, ou non. Et cela, c'est une question de logique, qui transcende tout individu, et même, tout créature vivante, selon Popper ! (Voir dans "La connaissance objective"). Mais pour apprécier le contenu empirique d'une théorie, il faut que l'on puisse en évaluer les limites, lesquelles ne sont connaissables que grâce à des énoncés de base, faisant partie de la sous-classes des falsificateurs potentiels de la théorie, lesquels doivent pouvoir être soumis à l'observation empirique, puis méthodologique.

2. "Popper insiste que la réfutabilité n'a rien à voir, au niveau de sa définition intrinsèque, avec la possibilité de réfuter la théorie ou l'énoncé." ?? C'est faux. Pourquoi ? Parce que si une théorie n'est pas au moins (...) logiquement réfutable, elle ne peut absolument pas être empiriquement puis méthodologiquement réfutable. Par contre, une théorie peut-être logiquement réfutable, sans être empiriquement réfutable. Et si elle n'est pas empiriquement réfutable, elle ne peut pas être méthodologiquement réfutable. Les trois conditions de la réfutabilité scientifique, sont toutes chronologiquement nécessaires, mais non suffisantes.

3. Il n'y a pas de "réfutabilité popperienne" qui puisse omettre ses trois conditions décrites par Popper, lesquelles sont toutes, je le répète, chronologiquement nécessaires mais insuffisantes, notamment à cause de l'impossibilité de définir une mesure empirique qui soit parfaitement précise. Cependant, cette définition poppérienne de la réfutabilité ne peut elle-même, éviter, comme le démontre Popper, d'être dépendante d'une compréhension plus englobante de la réfutabilité, elle-même validée par des arguments logiques et par des arguments relatifs à la philosophie de la connaissance, comme ceux qui invalident la possibilité de l'induction. Voilà les raisons pour lesquelles ce qui est présenté en début de l'article est tout à fait satisfaisant. Mais le problème demeure : beaucoup de gens n'acceptent toujours pas que Karl Popper ait pu réussir, avec des arguments indiscutables, à démontrer, puis à imposer, non seulement la manière de comprendre la réfutabilité au sens large, et la manière de comprendre la réfutabilité scientifique. --Freescoorer (discuter) 12 septembre 2018 à 15:11 (CEST)

Discussion intéressante, mais je rappelle que les PdD ne sont pas des forums de discussion. Les articles ne se construisent pas avec un contributeur A qui dit "voici ce que je pense du sujet" et un contributeur B qui dit "d'accord ou pas d'accord, voici ce que je pense", et qui discutent longuement, mais avec des contributeurs qui se mettent d'accord sur les sources secondaires à utiliser ou pas pour construire et guider l'article. La notion de source en général et secondaire en particulier est particulièrement absente de la discussion ci-dessus, en revanche les avis personnels abondent. Je vous invite à discuter sur vos PdD personnelles, à moins que vous apportiez et suggériez des sources en disant : "je voudrais voir le sujet traité selon telle(s) source(s)". Vous avez mon opinion à ce sujet ("DHPS"), faute de mieux, mais c'est mieux que de bâtir un article sur les avis personnels de Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 16:24 (CEST)

Je pense qu'il est impossible d'éviter une certaine interprétation des sources. Par contre, lorsqu'il y a un débat au niveau de l'interprétation, je rejoins un peu Jean-Christophe que cela signifie qu'on doit se rapprocher des sources, être plus précis sur la source, donner la section spécifique, même le paragraphe qui est la source, pas seulement pour les sources secondaires, mais aussi pour les sources primaires. Mon espoir est que d'être plus précis sur les sources nous permettra je l'espère de voir le contexte et de se comprendre mutuellement.

Pour apporter une nuance à ce que dit Jean-Christophe, je trouve qu'il est utile de donner nos compréhensions ou questionnements individuelles dans la PdD. On a une certaine compréhension de l'article, certains questionnements, etc. Cela est la base de notre contribution à l'article. Il ne faut pas espérer que le contributeur a immédiatement la source. Il peut ne pas se rappeler où il a acquis cette compréhension. Que dire d'un questionnement? Des fois, la question est venue directement au contributeur sans aucune source, mais la même question peut avoir été soulevée dans une source notable. Donc, même si on s'entend que tout contenu (sujet à débat) que l'on veut ajouter à l'article doit avoir une source (pas besoin de source pour des évidences, comme le soleil se lève à l'est), cela ne veut pas dire que tout ce qui est dit dans la PdD doit avoir une source. Bref, obtenir la source est un processus - ce n'est pas nécessairement là au départ et il n'est pas interdit de s'entraider.

Pour résumer, je trouve très bien que Freescoorer a donné son interprétation de Popper dans la page de discussion. Cela est utile. Cependant, pour que cela puisse être dans l'article lui-même il doit y avoir un consensus parmi les wikipédiens que c'est la bonne interprétation. Comme il est évident qu'il y a un débat au niveau de l'interprétation de Popper, alors il faut se rapprocher de la source, dans ce cas ci, de Popper.

Il faut aussi des sources secondaire - cela est une autre étape. Il y a toujours une interprétation dans les sources secondaires, mais si il y a une convergence qui supporte la source primaire, alors c'est bon. Bien évidemment, si les sources dites secondaires ne supportent pas la source primaire, alors ce ne sont pas vraiment des sources secondaires - par définition, une source secondaire doit supporter la source primaire. Il faut noter aussi que dans le cas d'une définition, car en général il n'y a pas d’ambiguïté dans une définition, des sources secondaires ne sont pas nécessairement requises.

Pour revenir au point précis qui nous concerne, la définition de la réfutabilité, je pense que le débat entre Freescoorer et moi est au niveau de la différence entre la définition intrinsèque de réfutabilité et le rôle de la réfutabilité chez Popper. Freescoorer accepte que Popper étudie les relations d'énoncés à énoncés: Il est exact que Popper étudie les relations d'énoncés à énoncés, ou de théories à théories. Donc les relations logiques entre les énoncés., mais Freescoorer semble croire que la définition va au delà de cela.

Il est important de comprendre que la réfutabilité est un terme technique chez Popper qui en dit très peu en soi sur la réfutation poppérienne dans son ensemble, car justement c'est limité aux énoncés et à leurs relations logiques. Freescoorer a raison qu'on ne peut limiter le falsificationisme sophistiqué de Popper à cela, mais Popper lui-même insiste pour que la définition de la falsifiabilité, de ce terme technique, ne porte que sur l'ensemble des énoncés et leurs relations logiques. Popper lui même dit que cette définition, ce critère de démarcation, ne traduit aucunement en soi toute sa philosophie de la réfutation.

Je rejoins Jean-Christophe qu'il faut maintenant se rapprocher des sources, primaires en premier et ensuite secondaires. Voici les références précises, à la section près, voir au paragraphe près. La définition précise de réfutabilité est donné dans la section 21 de "Logique de la découverte scientifique", 4e paragraphe. Il y dit explicitement, "Je propose la définition suivante." De plus, il insiste aussi à plusieurs reprises sur la distinction entre la réfutabilité (qui ne porte que sur l'aspect logique: énoncés et leurs relations) et la falsification comprenant l'aspect méthodologique. Par exemple, dans "Le réalisme et la science", p. XXII, il dit qu'on doit différencier entre deux significations des termes "réfutabilité" et "réfutable". Le premier est celui de la définition où il n'est question que d'énoncés et leurs relations. Le deuxième est celui où on parle alors de réfutation et de ses problèmes. Il y a bien d'autres références venant de Popper. Au début de la section 21, il explique que les règles méthodologiques qu'il propose sont nécessaires pour bien appliquer sa définition de réfutabilité, mais qu'une fois cela fait, on peut maintenant donner un critère purement logique d'une théorie falsifiable. Il a insisté énormément sur cela. C'est tellement clair et non ambiguë que je ne voyais pas la nécessité de sources secondaires pour supporter que Popper a bien donné cette définition. Mais bon, voilà une source secondaire. Ce n'est probablement pas la meilleure: https://plato.stanford.edu/archives/sum2017/entries/popper/, sec. 3. "Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology.".

--Dominic Mayers (discuter) 12 septembre 2018 à 19:11 (CEST)

Après avoir relu tes arguments et les miens, je constate qu'il n'y a finalement pas beaucoup de désaccord. Bien entendu, il est parfaitement clair que Karl Popper a toujours distingué la logique de la réfutabilité, et la réfutabilité logique des énoncés, et la réfutabilité méthodologique ; puis souligné, comme je l'ai rappelé, que la réfutabilité logique d'un énoncé n'est pas une condition sine qua non de la possibilité à ce qu'il soit empiriquement puis méthodologiquement réfuté. Cependant, sans le point de départ, c'est-à-dire, sans le fait qu'un énoncé soit au moins logiquement réfutable, ce n'est même pas la peine d'envisager la suite, s'il n'y a, en effet, aucun falsificateur potentiel qui puisse supporter l'épreuve des faits (empirique), via des tests. Donc, pour comprendre la réfutabilité de façon générale, cela n'a pas beaucoup de sens que de tenter d'émanciper, en quelque sorte, cette compréhension, des arguments qui consistent à montrer que si l'on ne peut confronter une théorie à un énoncé potentiellement observable (...), la réfutabilité n'a donc plus aucun sens. Je veux dire que le problème de l'observation appraraît déjà dans celui-là. Ensuite, la réfutabilité scientifique, qui découle de la réfutabilité en son sens général, ne peut pas non plus se départir de trois conditions fondamentales, (logique, empirique, et méthodologique). Evidemment, je conteste le fait que les pages de discussion ne puissent faire l'objet .... de discussions... et de controverses. Etait-ce vraiment utile de le préciser, j'en doute fort... --Freescoorer (discuter) 12 septembre 2018 à 21:01 (CEST)

Discussions et controverses sur les sources, sans problème. Sauf qu'aucune conclusion ne pourra être employée dans l'article si elle est contestée et n'est pas adossée à une source (secondaire, étant donné que l'usage des sources primaires jusqu'ici n'a pas été concluant), donc il faut parler sources à un moment. Etait-ce vraiment utile de le préciser, j'en doute fort... --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 septembre 2018 à 22:19 (CEST)

Je suis d'accord avec Jean-Christophe qu'il faut avoir un lien plus étroit avec les sources. Cependant, un accent sur des sources secondaires en opposition à des sources primaires ne serait pas logique. Il ne faut pas oublier qu'une source secondaire n'est secondaire que si elle appuie la source primaire. Si on n'arrive pas à s'entendre sur la source primaire, alors on ne s'entendra pas sur ce qu'est une source secondaire valide. Il est donc requis de s'entendre sur la source primaire. Une source secondaire peut aider à cela, mais dans certains cas, il peut être plus utile de s'attarder un peu plus sur la source primaire. Je ne veux pas dire que la source secondaire n'est pas requise. Je dis simplement qu'elle ne peut pas être un substitut à la compréhension de la source primaire et qu'elle n'est pas non plus le seul moyen de comprendre la source primaire. Dans le cas qui nous concerne, j'ai l'impression qu'une attention plus approfondie sur la source primaire, Popper, est ce qui serait le plus utile pour mieux la comprendre. C'est mon plus gros point de désaccord avec Jean-Christophe. Il semble dire que ce n'est pas bien de mettre l'attention sur la source primaire. Je trouve au contraire que notre problème est qu'on n'est pas assez proche de la source primaire et porter notre attention sur les sources secondaires semble être comme de sauter une étape. De plus, dans le cas d'une définition, une source secondaire n'est pas nécessairement requise.

Cependant, oui, je trouve important qu'on soit plus près des sources, primaires et secondaires. Je maintien qu'il n'est pas toujours requis d'être très précis sur la source (i.e. donner la section, même le paragraphe), mais s'il y a un débat, alors cela devient nécessaire. Dans le cas qui nous concerne, j'aimerais qu'on fasse cela pour déterminer comment présenter la définition de la réfutabilité poppérienne et le choix de la terminologie. En particulier, à ma connaissance, Popper n'utilise pas ou presque jamais des expressions du genre "methodological falsifiability". Même s'il le ferait, il me semble clair que le terme "falsifiability", par lui même, le critère de démarcation, est en fait the "logical falsifiability", i.e., pour Popper, l'expression "logical falsifiability" est un pléonasme. Lorsqu'on parle de "falsifiability" en tant que critère de démarcation, alors on parle, dans la terminologie de Popper, d'un critère qui ne fait référence qu'à l'ensemble des énoncés et à leurs relations logiques. --Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2018 à 06:08 (CEST)

Ok, on peut essayer une approche "bottom-up" (dans le niveau des sources) plutôt de "top-down", c'est plus risqué et plus compliqué à converger mais pourquoi pas, mais dans les deux cas le résultat devra être le même : des ajouts à l'article sourcés et guidés pas des sources secondaires. J'attire l'attention que Popper n'est qu'une composante du sujet, même si elle est importante, et une approche "bottom-up" risque de restreindre le sujet, arbitrairement, aux sources primaires discutées et qui intéressent les participants, en en oubliant, ou en favorisant tel aspect par rapport à tel autre, même au sein de l'oeuvre de Popper, et plus encore sur l'ensemble du sujet.

Si on voit le sujet comme un arbre inversé, aux nombreuses ramifications, on voit tout de suite que partir du "bas" de l'arbre, des feuilles, est un travail immense et risqué, avec risque d'oublier des branches, alors que partir du "tronc" (avec des sources comme DHPS) mène à irriguer tout l'arbre. Certes, le choix de DHPS (ou autre source de synthèse) de la couverture du sujet est arbitraire, mais les Wikipédiens, Wikipédia, préfèrent l'arbitraire des sources notables à l'arbitraire des Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 10:45 (CEST)

┌──────────────┘
Je ressens une bonne volonté parmi nous de rechercher un consensus. Je pense que cela est le premier principe wikipédien. La notion de sources primaires vs sources secondaires vient après et elle n'est pas un substitut. La raison est qu'une telle organisation (source primaires vs sources secondaires sous forme d'arbre) n'existe pas de manière intrinsèque dans la littérature. C'est quelque chose que les wikipédiens doivent construire à partir d'un ensemble de sources non organisées au départ. On ne sait pas au départ si une source donnée est secondaire par rapport à une autre source que l'on considère primaire. C'est une décision que les wikipédiens doivent prendre en interprétant les sources. Donc, au contraire, partir de sources que l'on prétend secondaires n'est pas une façon d'éviter la subjectivité. La réalité est toujours que l'on a quelques wikipédiens devant un ensemble de sources non organisées et ceux-ci doivent s'entendre sur la manière d'écrire l'article en s'appuyant sur celles-ci. La recherche de sources primaires et de sources secondaires est la manière de le faire, mais il y a de la subjectivité dans tout le processus, dans le choix et l'interprétation des sources, autant pour les sources secondaires que pour les sources primaires, peut-être même plus dans le cas des sources dites secondaires. Je ne veux pas diminuer l'importance des sources secondaires, car l'idée d'appuyer une source par une autre me semble naturelle. Je dis simplement qu'il y a de la subjectivité dans le processus et que le premier principe wikipédien demeure la recherche du consensus. Je suis confiant, car je ressens cette volonté de rechercher le consensus entre nous. --Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2018 à 15:50 (CEST)

Qu'est-ce qu'il y a de subjectif à dire que l'approche devrait être celle d'une source de niveau le plus haut possible (tronc) comme DHPS, qui est même tertiaire et non secondaire ? C'est ce qu'il y a au contraire de plus impersonnel et le plus éloigné de nos opinions et analyses subjectives et personnelles sur le sujet. S'il y a d'autres sources du même niveau (notables et couvrant entièrement le sujet), la subjectivité commence pour les synthétiser, mais il est question de miniminer la subjectivité pas de l'éliminer, et commencer par un ou quelques "troncs" limite à l'évidence les combinatoires et les choix subjectifs, par rapport à commencer par les "feuilles".. mais bon, enfin.. on s'est tout dit là dessus.

Il y aura toujours un consensus possible si on peut raisonnablement estimer que l'article est le reflet neutre des analyses des sources secondaires existantes, et non un travail personnel de commentaire des sources primaires d'un ou plusieurs Wikipédiens . Mais bon, si on commence à voir des sources secondaires dans cet article ce sera déjà un immense progrès, à défaut de source(s) tertiaire(s). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 17:12 (CEST)

Mon point est qu'il n'existe pas de niveau le plus haut possible (tronc) d'une manière absolue et non subjective. Part de la supposition qu'il n'y a pas de tronc, même pas de sources secondaires, etc., car les wikipédiens ne les ont pas encore déterminés. Si tu pars de cette supposition, tu peux alors poser la question à savoir si le processus de déterminer les sources secondaires, le tronc, etc. est subjectif ou non. Il me semble qu'il est clairement subjectif, il dépend de nos interprétations, de nos compréhensions respectives. C'est là où toute la subjectivité se trouve. Il me semble que le niveau de subjectivité dans la détermination et l'interprétation des sources dites secondaires, du tronc, etc. est très élevé.

En passant, un dictionnaire ou une encyclopédie est une source tertiaire et une source tertiaire n'est pas considéré supérieure à une source secondaire pour des aspects techniques, par exemple une définition technique. Ça peut être utile pour déterminer l'organisation d'ensemble, mais certaines sources tertiaires sont moins bonnes que d'autres et il n'y a pas d'obligation d'en suivre aucune. Je trouve intéressant que dans DHSP, Alain Boyer retourne aux Grecs dans son article sur la réfutabilité. Je suis d'accord pour qu'on fasse la même chose (et on devrait aussi mentionner les anciennes civilisations indiennes tant qu'à y être). On peut utiliser Alain Boyer dans notre effort d'avoir un consensus sur l'organisation d'ensemble.

Par contre, si tu suggérais de le suivre de très près, par exemple de commencer l'article par une référence au Grecs, ou que l'on s'impose de suivre de très près des sources tertiaires de manière générale, je ne serais pas a priori d'accord et, en faisant cela, je ne briserais aucun principe wikipédien. Je suis d'accord de manière générale sur le principe qu'il faut être près des sources, plus près que nous le sommes présentement, et avoir des sources secondaires pour appuyer les sources primaires, cela dit avec la compréhension qu'il n'existe pas de sources secondaires de manière absolue et que c'est donc un processus subjectif.

En gros, ce que je ressens est que tu trouves qu'on risque d'être trop près de Popper. Je trouve, de mon côté, dans la mesure où on présente la réfutabilité poppérienne, qu'il est impossible d'être trop près de Popper. Le rôle des sources secondaires (en rapport à Popper) n'est pas de prendre une distance face à Popper, mais au contraire de s'en approcher de la bonne manière: dans cette démarche on doit s'assurer d'avoir un consensus sur la réfutabilité poppérienne qui tienne compte des textes de Popper lui-même. On ne peut éviter de comprendre les textes de Popper. Autrement, les sources dites secondaires ne sont pas vraiment des sources secondaires pour Popper et on aura échoué dans ce qui doit être fait.

Je ne veux pas dire qu'on doit seulement présenter la réfutabilité poppérienne, mais il est normal que cela soit le point central. Par exemple, je suis d'accord pour faire référence à la réfutation chez les grecs, etc., mais pas au point de commencer par cela dans l'article.

Je suis aussi d'accord pour qu'on place la définition dans son contexte en parlant de falsificationisme sophistiqué, etc. mais pas au point de changer la terminologie et la définition de Popper lorsqu'on présente la réfutabilité. Ca deviendrait trop compliqué de citer Popper et en même temps utiliser une terminologie et une définition totalement différentes. Si on fait cela (et malheureusement on le fait présentement dans l'article), alors il faut expliquer qu'on le fait, par exemple en expliquant qu'on utilise la terminologie d'un autre auteur, car autrement on devient une source de confusion et il y en a déjà trop à propos de Popper. C'est plus simple de simplement respecter la terminologie de Popper.--Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2018 à 20:15 (CEST)

"Suivre de près" était l'option en cas de désaccord (qui peut arbitrer entre deux wikipédiens si ce n'est une source ?), et en cas de conflit tout écart à la source peut être reproché et discuté.. d'où le "très près". S'il y a plus de sources secondaires et moins d'approche personnelle dans l'article, alors DHPS peut être en effet là seulement pour "avoir un consensus sur l'organisation d'ensemble". C'est même d'ailleurs préférable. Je ne suis pas contre du tout, au contraire, que Popper occupe une place importante (c'est d'ailleurs le cas dans DHPS où il représente plus de la moitié de l'article), mais pas exclusive. Peu importe si c'est la moitié ou les deux tiers..

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu écris à propos des "sources secondaires pas absolues" : je le comprends comme une source peut toujours être la primaire de l'une ou la secondaire d'une autre, ou qu'une même source dans un passage peut être primaire (idée originale) et dans un autres secondaire (analyse des idées de qqun d'autre), voire un mix des deux : tout cela est très vrai, mais on sait le gérer. Tu peux très bien dire que Popper est une source secondaire, cela ne me dérange pas et peu importe; mais dans tous les cas il faudra une source qui commente Popper en cas de désaccord. En règle générale, le fait qu'une source commente une autre est assez clair dans l'absolu, et c'est cela qui importe. Mais déjà, discuter à propos des sources qui commentent Popper, ou qui essayent de faire le tour du sujet, est un "problème de riche", pour le moment on n'a pas encore ce luxe. On en reparlera quand nous en serons là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2018 à 22:40 (CEST)

Je pense qu'on se comprend

Oui, tu as bien compris ce que je veux dire par subjectivité dans l'interprétation et le choix des sources (potentiellement) secondaires. Tu minimises l'importance de cela, mais je trouve que c'est important. C'est énorme à mon avis. Certainement qu'on peut le gérer, mais uniquement s'il y a une volonté d'avoir un consensus dans l'interprétation des sources. Entre autre, il faut une volonté d'être près des sources, lorsque nécessaire. Et oui, le plus important pour l'instant est de s'entendre sur l'interprétation des sources, en particulier Popper. Mon point est que les sources secondaires par rapport à Popper doivent servir à nous rapprocher de Popper et ne sont pas un moyen d'éviter de comprendre Popper directement. Si il y a un conflit entre notre compréhension de Popper et les sources dites secondaires, alors on a échoué - ce ne sont pas vraiment des sources secondaires ou on n'a pas compris Popper. Sur les points où Popper est très clair et peu ambiguë, cela ne devrait pas arriver. J'espère qu'on pourra éviter cela. Dominic Mayers (discuter) 13 septembre 2018 à 23: (CEST)

C'est lorsque tu dis que le gros manque est au niveau des sources secondaires que je bloque un peu. Il me semble que c'est plutot au niveau des sources primaires qu'on a un problème. Oui, peut-être que des sources secondaires peuvent aider, mais peu importe la difficulté est présentement au niveau des sources primaires et la détermination de sources secondaires ne peut être un moyen d'éviter de comprendre directement les sources primaires, c'est-à-dire, les textes de Popper. De plus dans le cas d'une définition, il devrait même être possible de ne pas utiliser de sources secondaires. Bien sûr, pour l'ensemble de l'article, il est très important d'avoir des sources secondaires.

J'ajoute qu'on ne pourra pas trouver de bonnes sources secondaires sans une bonne compréhension des sources primaires et, étant que le choix des sources secondaires est un processus subjectif, je ne crois pas que le choix des sources secondaires peut précéder la compréhension des sources primaires, car il existe beaucoup trop de sources qui pourraient se qualifier comme source secondaires, mais qu'on rejetterait immédiatement en tant que sources secondaires avec la compréhension des sources primaires. Pour bien faire ensemble notre travail de wikipédiens, on doit comprendre les sources primaires. Cela est d'autant plus évident dans le cas d'une définition où Popper est très clair et non ambiguë. Selon moi, s'entendre sur la définition donnée par Popper devrait être un point de départ.

Je comprends qu'on pourrait argumenter que des sources proposées comme étant secondaires peuvent nous aider à obtenir un consensus sur les sources primaires, mais, je le répète, mon sentiment est qu'il y a tellement de possibilités de sources qu'on pourrait présenter comme étant secondaires sans qu'elles le soient vraiment que pour s'entendre entre nous sur les bonnes sources secondaires, il faut en premier une compréhension des sources primaires. C'est pour cette raison que j'ai mentionné la subjectivité dans le choix des sources secondaires. Le fait que cette subjectivité est énormément amplifiée lorsqu'on ne comprends pas les sources primaires implique à mon avis que de mettre l'attention sur les sources secondaires à ce stade serait comme sauter une étape.

On pourrait insister et demander que fait-on si après de gros efforts, on n'a pas de consensus sur les sources primaires? Ne devrait-on pas alors se fier à des sources dites secondaires? J'ai bien peur que, dans le cas qui nous concerne, Popper est si clair et non ambiguë sur la définition de la réfutabilité que si on n'y arrive pas, même simplement pour la définition, j'ai peur que de mêler des sources dites, j'insiste sur le "dites", secondaires va probablement uniquement compliquer les choses.

Cela n'est pas du tout en opposition avec l'approche wikipédienne - ca ne renie aucunement l'importance des sources secondaires. Je suis convaincu qu'on aura les sources secondaires, car Popper est si important que ces sources secondaires doivent exister. Cependant, c'est aussi un philosophe qui a été mal compris par plusieurs - c'est Popper lui-même qui le dit. Je dis simplement qu'il faudrait au moins s'entendre sur la définition de réfutabilité telle qu'énoncée et expliquée par Popper pour nous guider dans la recherche des sources secondaires. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 00:37 (CEST)

Je ne participerais pas à ce genre de discussion. Je ne m'estime pas capable de déterminer une définition "vraie" à partir des SP et aucun Wikipédien devrait s'en estimer capable. Dans la logique "Wikipédienne", les SS notables doivent être représentées en WP:Proportion, qu'elles soient "vraies" ou "fausses" (mais normalement les "fausses" sont en faible proportion), ce n'est pas à nous de filtrer les SS (neutralité et WP:EXV). Si les SS ne s'entendent pas, alors c'est que l'interprétation n'est pas si simple, et c'est très ambitieux, pour ne pas dire un autre mot se terminant pareil, d'estimer faire mieux. Mais nous n'en sommes pas là, n'abordons pas tous les pb en même temps. Faites un filtrage des SS si vous voulez pour le moment, déterminez "votre" définition et choisissez les SS qui sont d'accord en conséquence, ce sera déjà un énorme pas en avant de voir des passages adossés à des SS dans l'article. Nous verrons après les WP:Proportions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 09:58 (CEST)

Premièrement, je n'ai jamais parlé de vérité vs fausseté des sources, qu'elles soient primaires ou secondaires. Je comprends très bien que ce n'est pas notre rôle de trouver ce qui est vrai. Notre rôle est de présenter le contenu de la littérature dans une juste proportion.

On ne doit pas chercher à trouver la vérité, mais c'est irréaliste, en fait, ca n'a aucun sens, de dire qu'on ne doit pas comprendre les sources. A moins de transcrire exactement les sources, il est évident qu'on doit comprendre ce qu'on écrit. Si on doit comprendre ce qu'on écrit et si ce qu'on écrit doit venir des sources, alors cela implique qu'on doit comprendre les sources.

Deuxièmement, vous continuez à argumenter en présupposant que les sources secondaires existent de manière absolue, de manière indépendante des sources primaires. Si on comprend que les sources secondaires sont relatives aux sources primaires qu'elles sont supposées seconder, alors on comprends que leur détermination dépend de notre compréhension de ces sources primaires. Cela est une évidence et ne peut donc pas contredire aucun principe wikipédien.

J'essaie de comprendre votre position et je me dis que peut-être votre but est d'éviter des discussions sur la compréhension des sources entre les wikipédiens. En particulier, votre position serait qu'il ne devrait pas être nécessaire de discuter entre nous de la secondarité d'une source par rapport à une autre source qui serait donc primaire. Ca serait cela que vous entendez lorsque vous dites qu'on ne doit pas chercher la vérité. Est-ce bien cela votre position?

En effet, cela impliquerait qu'il n'est pas même nécessaire de comprendre les sources primaires. Chaque wikipédien serait libre de manière indépendante d'amener ses sources secondaires pour une source primaire sans qu'aucune discussion en rapport à cette source primaire ne soit permise. Il ne serait même pas utile de lire les sources primaires, en fait. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 12:48 (CEST)

Oui en effet c'est proche de la dernière phrase. Je ne dirais pas que les discussions sur les SP sont interdites mais souvent (par expérience) elles sont stériles en cas de conflit car chacun a son interprétation, c'est pour cela que je vous (c'est un vous collectif, on peut continuer à se tutoyer) laisse ces discussions. Dans un cadre moins conflictuel, pourquoi pas, mais il faut de toutes manières en venir aux SS à un moment. En fait cela procède directement du fait que WP est ouvert à tous. Au mieux (et rarement) on aura un Wikipédien suffisamment spécialiste et compétent pour pouvoir discuter intelligemment des SP, mais qui aura ses idées sur la question et c'est souvent la raison pour laquelle les spécialistes vont dans WP : pour passer un message que on ne trouve pas ou peu dans les SS. Au pire (et le plus souvent) on a des WP qui se croient spécialistes, ce qui ne les empêchent pas d'avoir leurs opinions non plus, et qui embrouillent les discussions détaillées sur les SP. De plus, le tout est vérifié (WP:V) par la communauté Wikipédienne, elle clairement non spécialiste, qui doit pouvoir vérifier facilement et le plus directement possible l'article dans des SS (c'est trop difficile de vérifier dans les SP - en général - sauf le factuel) sans avoir compris, et sans avoir à comprendre, tous les linéaments de la discussion de spécialistes ou spécialistes auto-proclamés pour en arriver là.

Mais trêve de discussions théoriques sur les sources. Agissez, et nous verrons si le résultat est vérifiable dans des SS (ou appelles les comme tu veux ce n'est pas le point). Le point est de pouvoir vérifier le plus directement possible une affirmation dans une source et d'avoir la certitude que ce n'est pas l'opinion ou le traitement individuel d'un Wikipédien (ce qui est loin d'être le cas actuellement, en tout cas pour l'intro). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 14:36 (CEST)

Je ne comprends pas du tout ta logique. Je ne vois pas du tout comment une source secondaire est nécessairement plus simple qu'une source primaire. Il y a probablement certaines sources secondaires qui sont plus simples, certaines peuvent même être simplistes, mais il y en a d'autres qui peuvent être plus compliqués, plus approfondie. La complexité est souvent intrinsèque au sujet et choisir les sources secondaires afin d'éviter cette complexité, revient alors a systématiquement mal représenter le sujet.

Mais bon, je réalise que ma crainte qu'il y avait une volonté d'éviter une discussion sur les sources secondaires et primaires était fondée. Tu dis que tu refuse seulement les discussions sur les sources primaires, mais en fait cela implique un refus de discussion sur l'aspect premier d'une source secondaire qui est sa qualité de seconder la source primaire. La seule discussion à laquelle tu es ouvert est donc très superficiel. C'est essentiellement un refus de se rapprocher des sources. C'est une approche qui augmentera énormément le niveau de subjectivité dans l'article en nous éloignant des sources. Ne pas discuter des sources n'est pas synonyme de moins de subjectivité dans l'article, mais le contraire. On évite seulement d'en parler dans la pdd, mais par le fait même elle se retrouve dans l'article. Le but de la discussion en se rapprochant des sources est de diminuer le niveau de subjectivité en cherchant un consensus qui tient compte des sources, surtout du rôle premier des sources secondaires en rapport aux sources primaires. Je suis vraiment déçu que tu ne veux pas cette discussion, surtout que tu le dis toi-même que cela ne va pas contre aucun principe wikipédien.

Conflit d’édition —Tout cela est la manière de procéder que je vois depuis 13 ansWP, partout, sans que je sente jamais (bien au contraire !) un hiatus entre tout ce que je vois, et ce que je comprends du traitement des sources dans WP. Je ne vois pas en quoi cet article est spécial à ce sujet.

Conflit d’édition — Popper est un auteur unique, très particulier qui est considéré comme un guide par plusieurs, mais qui a été aussi mal compris par plusieurs, malheureusement même parmi ceux qui le considèrent comme un guide. Même après 13 ans, tu peux rencontrer de nouvelles situations. De toute manière, je ne contredis pas la nécessité de sources secondaires pour l'article dans son ensemble. Je dis seulement que cela n'exclut pas que l'on considère les sources primaires. Et dans le cas d'une définition, même les pages de guide WP suggèrent qu'une source primaire peut suffire. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 17:55 (CEST)

On ne se comprend pas en effet, c'est pourquoi il faut passer aux travaux pratiques pour parler sur du concret. On verra sans doute alors que parler des SS (je ne veux parler QUE des sources !, j'ai interrompu ta discussion avec Freescoorer car vous ne parliez jamais de sources !) n'a rien de "superficiel", et on se comprendra peut-être mieux.

Conflit d’édition — Mais tu ne veux en parler que de façon superficielle. Tu ne veux pas qu'on fasse référence aux textes de Popper alors même qu'il est question de la réfutabilité poppériene. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 17:17 (CEST)

Tant que on parle sur la théorie et l'abstrait, on ne se comprendra pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 16:53 (CEST)

As-tu au moins une liste de sources secondaires pour Popper en tête lorsque tu insistes pour ne iscuter que des sources secondaires sans faire référence aux sources primaires? Il est important de comprendre qu'il n'existe pas de source secondaires absolues sur la réfutabilité. Il y trop d'auteurs sur le sujet qui se contredisent et une source secondaire doit supporter la source primaire et non la contredire. Je veux savoir si tu as une liste de sources secondaires spécifiquement pour Popper. Je soupçonne que m'importe quel auteur notable qui a écrit sur Popper est une source secondaire dans ta vision des choses, même si il le critique et présente sa propre perspective. Dans ma vision, je ne vois pas pourquoi un tel auteur ne serait pas simplement traiter comme une autre source primaire avec sa propre contribution. La décision qu'une source est une source secondaire pour Popper est subjective. As-tu fait des choix? Dans ma vision, cela est complexe et je n'ai aucune idée de ce que tu proposes en termes de sources secondaires. J'ai peur que ca signifie qu'on choisisse un auteur qu'on aime et qui écrit ce qu'on veut dire personnellement, peut-être car c'est simple, genre "c'est réfutable si ca peut être logiquement démontré faux par une observation.", ce qui ne serait pas du tout clair et un oxymore en fait, si on prend "logiquement" dans son sense technique. Malheureusement, on peut voir ce genre de définitions de la réfutabilité sur l'Internet. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 16:11 (CEST)

Discussion concrète sur les sources

J'ai déjà apporté dans cette section des références très précises à propos de la définition de la réfutabilité poppériene et ca incluait même une source secondaire, pas très bonne, mais tout de même une souce secondaire. J'attends donc des commentaires. En effet, je seconde Jean-Christophe qu'il serait bien à ce stade de rester près des sources. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 17:26 (CEST)

Voici une autre référence secondaire. http://vdrp.chez-alice.fr/La_LDS.pdf Je ne suis pas certain qu'elle soit très notable, mais je la donne de toute manière. On y voit clairement que le critère de démarcation, porte sur l'ensemble des énoncés et leur relations logiques. Dans dans la section de cette source qui porte sur la falsifiabilité, il n'y est question que d'énoncés. Attention, on y trouve des termes tels que occurrence et événement, mais il ne fait aucun doute que ces termes ne font références qu'à des énoncés, car Popper a écrit toute une section, la section 23 dans "La logique de la découverte scientifique" sur ce point.

En passant, le fait qu'une section entière a été écrite par Popper afin de s'assurer que même lorsqu'on utilise des termes telles que "événement" et "occurence" on demeure dans le domaine des énoncés formelles en dit long sur l'importance que Popper donne au fait que la réfutabilité ne porte que sur l'ensemble des énoncés formelles et leur relations logiques. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 19:47 (CEST)

Voici une autre source secondaire: https://unites.uqam.ca/philo/pdf/Rochefort-Maranda_2003-10.pdf (voir la section 4- LES ÉNONCÉS UNIVERSELS STRICTS  : UN ENJEU SUBSTANTIEL SELON MICHALOS). Cette référence ne dit pas explicitement que le critère de démarcation s'énonce en termes d'énoncés formelles, mais c'est implicitement clairement le cas, car il entre dans les détails de l'analyse des différents types d'énoncés qui sont considérés dans la définition. Pour bien énoncer la définition en termes d'énoncés, Popper se doit de différencier entre les énoncés strictes et les énoncés numériques. (En fait, ca sert à définir le concept d'énoncés de base qui est centrale dans la définition de la réfutabilité poppérienne.) Cela est repris dans cette source. C'est une source secondaire intéressante. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 20:30 (CEST)

J'ai déjà donné trois sources secondaires (l'une d'elles est peut-être, en fait, une source tertiaire) qui montre clairement que la falsifiabilité poppérienne ne porte que sur des énoncés et leurs relations logiques. Si vous avez d'autres source secondaires qui interprètent différemment les textes de Popper sur la définition de réfutabilité, donnez-les. --Dominic Mayers (discuter) 14 septembre 2018 à 19:56 (CEST)

La discussion prend une tournure que je préfère. Je réponds bientôt, je suis en WE, sans doute demain soir ou dimanche. A bientôt ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 septembre 2018 à 23:18 (CEST)

Voici ce que j'avais écrit avant toute cette discussion dans l'espoir d'une discussion plus près des sources. Ça contient des sources primaires et une source secondaire.

« Je rejoins Jean-Christophe qu'il faut maintenant se rapprocher des sources, primaires en premier et ensuite secondaires. Voici les références précises, à la section près, voir au paragraphe près. La définition précise de réfutabilité est donné dans la section 21 de "Logique de la découverte scientifique", 4e paragraphe. Il y dit explicitement, "Je propose la définition suivante." De plus, il insiste aussi à plusieurs reprises sur la distinction entre la réfutabilité (qui ne porte que sur l'aspect logique: énoncés et leurs relations) et la falsification comprenant l'aspect méthodologique. Par exemple, dans "Le réalisme et la science", p. XXII, il dit qu'on doit différencier entre deux significations des termes "réfutabilité" et "réfutable". Le premier est celui de la définition où il n'est question que d'énoncés et leurs relations. Le deuxième est celui où on parle alors de réfutation et de ses problèmes. Il y a bien d'autres références venant de Popper. Au début de la section 21, il explique que les règles méthodologiques qu'il propose sont nécessaires pour bien appliquer sa définition de réfutabilité, mais qu'une fois cela fait, on peut maintenant donner un critère purement logique d'une théorie falsifiable. Il a insisté énormément sur cela. C'est tellement clair et non ambiguë que je ne voyais pas la nécessité de sources secondaires pour supporter que Popper a bien donné cette définition. Mais bon, voilà une source secondaire. Ce n'est probablement pas la meilleure: https://plato.stanford.edu/archives/sum2017/entries/popper/, sec. 3. "Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology.". »

--Dominic Mayers (discuter) 15 septembre 2018 à 01:46 (CEST)

En fait, Alain Boyer (pris dans DHPS) est aussi une bonne source secondaire (ou tertiaire?) pour la définition de réfutabilité poppérienne, ce que Popper appelle aussi le critère de démarcation:

« Avec le critère de falsifiabilité, une hypothèse est empiriquement informative si, et seulement si, elle est incompatible avec, au moins, un énoncé d'observation possible. »

— Alain Boyer

Il ne fait aucun doute ici que la définition de réfutabilité ne s'énonce qu'en termes d'énoncés et leurs relations logiques. Boyer utilise la terminologie "falsifiabilité", mais il écrit avant dans le texte:

« Popper propose dès 1933 de ... remplacer le critère d'empiricité des positivistes ... par le critère de falsifiabilité (réfutabilité empirique, testabilité), ... »

— Alain Boyer

Donc, pour Boyer, falsifiabilité est synonyme de testabilité ou de réfutabilité empirique. De plus, Popper lui même utilise souvent "testability" ou "refutability" en lieu de "falsifiability".

Voici une autre source (non recevable sur WP car c'est un blog, mais Freescorer la reconnaîtra, car je vois une grande similarité entre la position de Freescorer et la position tenue dans ce blog.):

« La falsifiabilité ne concerne, pour Popper, que la nécessité pour une théorie, si elle veut être empirique, d'être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. »

— Patrice Van den Reysen , http://karl-popper.over-blog.com/2016/08/le-probleme-de-la-demarcation-entre-science-et-metaphysique.html

Maintenant, voici où Popper lui même insiste sur les limitations d'une telle définition formelle:

« J'admets que mon critère de falsifiabilité ne permet pas une classification exempte d’ambiguïté. Il est en effet impossible de décider, a la simple analyse de la forme logique, si un système d’énoncés est un système conventionnel de définitions implicites irréfutables, ou s‘il est un système empirique au sens que je l'entends, c’est-a-dire un système réfutable. Mais ceci montre seulement que mon critère de démarcation ne peut s’appliquer immédiatement à un système d’énoncés, fait que j’ai déjà souligné dans les sections 9 et 11. C’est donc un faux problème de se demander si un système d’énoncés donné doit être considéré comme conventionnaliste ou comme empirique. C’est seulement en référence a la méthode appliquée à un système théorique qu‘il est vraiment possible de se demander si nous avons affaire à une théorie conventionnaliste ou a une théorie empirique. La seule manière d’éviter le conventionnalisme est de prendre une décision : la décision de ne pas appliquer ses méthodes. Nous devons décider que si notre systéme se trouve menacé, nous ne le sauverons par aucune sorte de stratagème conventionnaliste. »

— Karl Popper, La logique de la découverte scientifique.

--Dominic Mayers (discuter) 15 septembre 2018 à 18:59 (CEST)

Pour terminer, voici un exemple de source que je rejettes en tant que source secondaire pour Popper: https://www.academia.edu/11464097/Le_critere_de_demarcation_popperien_et_les_sciences_humaines. Je ne la rejette pas en tant que source, car c'est tout de même un mémoire de maîtrise. Elle pourrait avoir un certain poids dans l'article - là n'est pas la question. Je constate simplement que lorsque cette source parle des critères de démarcations (qu'elle attribue à Popper), elle ne cite pas Popper. Elle cite Khun, Lakatos, etc. mais très peu Popper. Il m'est donc impossible de voir de quels textes de Popper il est question. À l'inverse, je peux facilement trouver des textes de Popper, autant dans ses derniers que dans ses premiers écrits, qui ne sont pas du tout secondés par cette source, mais plutôt le contraire. Il est important de ne pas filtrer et de donner une place à chaque point de vue, selon sa notabilité, mais si c'est le point de vue de Lakatos, alors c'est le point de vue de Lakatos, pas celui de Popper. --Dominic Mayers (discuter) 15 septembre 2018 à 19:33 (CEST)

Tu me donnes du travail, mais c'est OK. Je regarde tout cela, j'essaye de répondre demain. Nous sommes bien d'accord sur la relativité de la source secondaire (j'avais d'ailleurs acquiescé ci-dessus). Grosso modo tout travail original, qui apporte des idées nouvelles est une source "primaire", même si l'idée concerne l'interprétation des travaux de Popper. En revanche, il existe des sources qui essayent de faire un panorama de l'état de l'art d'un sujet sans apporter d'interprétation nouvelles, et ce sont celles-là à prioriser (DHPS par exemple), mais on retombe sur mes préconisations. Un autre exemple de source si ce n'est à exclure, du moins à faiblement prioriser est Rethinking Popper, que je possède, qui sont une suite d'essais sur les travaux de Popper. Comme rien n'est simple ou manichéen, un des essais nommé "Popper on Refutability : Some Philosophical and Historical Questions" possède une partie "secondaire" qui est un panorama du sujet en intro (qui pourrait être utilisée), suivi d'une partie "primaire" où l'auteur dit ce qu'il pense. De toutes manières il faut utiliser à fond WP:Proportion : si un auteur à un avis hors norme sur une question, son aviis sera peu repris et commenté par des sources "secondaires" relativement à lui. Nous ferons attention à WP:Proportion. A bientôt. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2018 à 21:43 (CEST)

Si j'ai bien compris, tu veux insister sur le fait que la définition de la réfutabilité de Popper implique l'existence d'énoncés expérimentalement réfutables, et non pas seulement une structure logique qui permette sa réfutation (l'existence potentielle de tels énoncés en quelque sorte), et c'est le point pivot de toutes tes interventions il me semble. La plupart des sources ne discutent pas spécifiquement ce point, ce qui ne nous simplifie pas la vie. Je dirais les choses suivantes :

• Cet article concerne la réfutabilité en général, pas la réfutabilité Popperienne (RP) en particulier. Si des philosophes contemporains étendent la RP, et changent les limites de la démarcation, et que certaines extensions (par exemple la structure logique seule) ont une WP:Proportion notable, alors il y a droit de cité dans cet article (mais pas en prétendant qu'il s'agit spécifiquement de la RP). Ces extensions peuvent être qualifié de "réfutabilité scientifique" en général, qui n'est pas forcément la RP en particulier.
• Je n'ai rien contre indiquer dans l'article que la RP concerne les énoncés expérimentalement réfutables. Cela ne me dérange pas de choisir des SS (notables, pas des blogs, pas plus celui de Freescoorer qu'un autre) en conséquence. Déjà c'est un pas en avant. Il faut avancer pas à pas (avec des SS) même si un résultat intermédiaire n'est pas parfait.
• On y verrait plus clair si le plan de l'article distinguait la réfutabilité en général (notion philosophique qui date des grecs), la "réfutabilité scientifique" (notion épistémologique) et la RP qui est la graine originelle et un cas particulier de la réfutabilité scientifique. Le plan actuel ne distingue pas la RP.

Je vais essayer de proposer des sources dans ce sens, et voir si certaine discutent du "point pivot", mais il faut que je fasse un travail important de lecture. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 14:46 (CEST)

Lorsque tu écris "la plupart des sources", considères-tu l'ensemble des sources sur la philosophie poppériene ou l'ensemble des sources qui définissent explicitement la réfutabilité poppériene. On écris pas un article sur l'ensemble de la philosophie poppériene, mais sur la réfutabilité. De plus, je ne veux pas nécessairement discuter du fait que la définition est en termes d'énoncés de base (appelés énoncés d'observation dans certaines sources). Je veux simplement qu'on donne la bonne définition. Si en plus on a des sources secondaires qui discutent de l'importance de cela, alors c'est merveilleux. Je suis confiant qu'il y en a. Je vais regarder ce que tu as trouvé.--Dominic Mayers (discuter) 16 septembre 2018 à 18:18 (CEST)

Il y a au moins une source Popper's Theory of Science qui va tout à fait dans ton sens. Le chapitre "Falsifiability" (c'est pratique qu'il y aie un chapitre centré sur le sujet de l'article, ce qui rend cette source particulièrement intéressante) commence par le frontispice « I hold that scientific theories are never fully justifiable or verifiable, but that they are nevertheless testable. I shall therefore say that the objectivity of scientific statements lies in the fact that they can be inter-subjectively tested. (LScD »} (citation de Popper), et le reste du chapitre est en accord. Feu vert pour moi pour cette source, par exemple (je peux t'envoyer le pdf), mais attention pour un chapitre "RP", pas forcément un chapitre "réfutabilité scientifique" (plus large). Déjà ce sera beaucoup plus clair si on identifie si la source parle de la RP, ou plus largement de la réfutabilité scientifique (en philosophie des sciences) ou de la réfutabilité en philosophie de la logique, ou un peu de tout en même temps. Commençons par la RP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 15:37 (CEST)

J'aimerais le PDF. Je ne trouve pas que les extraits que tu as choisit porte sur la distinction entre la réfutabilité (limité par définition au niveau des relations logiques) et la réfutation (qui inclut par définition l'aspect méthodologique), mais je veux définitivement lire cette source, même si j'aurais préféré qu'elle soit en français. Je trouve que la définition de la réfutabilité poppériene donné par Alain Boyer combiné avec https://plato.stanford.edu/archives/sum2017/entries/popper/, sec. 3. "Popper has always drawn a clear distinction between the logic of falsifiability and its applied methodology." supportent beaucoup mieux le point. La subtilité est que Popper a énormément insisté sans aucune ambiguïté possible que le critère de démarcation est formulé en termes d'énoncés et leurs relations, mais, en même temps il a aussi donné l'interprétation que doit avoir certaines classes d'énoncés. L'extrait que tu as choisit porte sur l'interprétation des énoncés de base. C'est complémentaire, mais ca ne fait pas ressortir le pont important que la définition elle-même ne fixe pas cette interprétation qui, Popper explique, peut difficilement être rigoureusement présentée. Je discute de cela avec toi, mais dans l'article je serais déjà content si simplement on donnait la bonne définition, uniquement en termes d'énoncés. Si en plus, on peut trouver des sources secondaires qui discutent de l'importance de cela, dans le même sens que je le fais ici, alors ca serait merveilleux. --Dominic Mayers (discuter) 16 septembre 2018 à 19:21 (CEST)

Voici une autre source secondaire. Je l'ai obtenue de academia.edu. C'était une suggestion automatique reliée au fait que j'ai lu sur le sujet récemment. Ce n'est peut-être pas une source très notable, mais ce n'est pas non plus une source que j'ai sélectionnée en fonction de ma perspective. Ca montre que c'est une perspective naturelle et répandue:

« Karl Popper a décrit le problème de la démarcation comme « la clé de la plupart des problèmes fondamentaux de la philosophie des sciences » (Popper, 1962, 42). Il a rejeté la vérifiabilité comme critère pour qu'une théorie ou une hypothèse scientifique soit scientifique plutôt que pseudoscientifique ou métaphysique. Au lieu de cela, il a proposé comme critère que la théorie soit falsifiable ou, plus précisément, que 《 les déclarations ou les systèmes d'énoncés, pour être classés comme scientifiques, doivent pouvoir entrer en conflit avec des observations possibles ou imaginables 》 (Popper 1962, 39). Le critère de démarcation de Popper concerne la structure logique des théories. Imre Lakatos a décrit ce critère comme 《 plutôt étonnant. Une théorie peut être scientifique même s’il n’y a pas la moindre preuve en sa faveur, et elle peut être pseudoscientifique même si toutes les preuves disponibles sont en sa faveur. C'est-à-dire que le caractère scientifique ou non scientifique d'une théorie peut être déterminé indépendamment des faits. 》 (Lakatos, 1981, 117). »

— Les réalités de la ‘réalité’ – Deuxième partie: Vers une compréhension des facteurs responsables des progrès de la science moderne (Volume 1) Fritz Dufour, MBA, DESS. Publié le 19 septembre 2018, p.24

Cependant, cet extrait suggère une définition de la réfutabilité qui n'est pas vraiment celle de Popper, car on peut voir facilement que Popper y fait une synthèse de l'aspect empirique (représenté par l'expression "observation possible") et l'aspect logique (représenté par l'expression "déclarations ou les systèmes d'énoncés"). J'ai donc décidé de vérifier la source. Le paragraphe au complet est

« Thus the problem which I tried to solve by proposing the criterion of falsifiability was neither a problem of meaningfulness or significance, nor a problem of truth or acceptability. It was the problem of drawing a line (as well as this can be done) between the statements, or systems of statements, of the empirical sciences, and all other Statements--whether they are of a religious or of a metaphysical character, or simply pseudo-scientific. Years later--it must have been in 1928 or 1929--I called this first problem of mine the ‘problem of demarcation’. The criterion of falsifiability is a solution to this problem of demarcation, for it says that statements or systems of statements, in order to be ranked as scientific, must be capable of conflicting with possible, or conceivable, observations. »

— Karl Popper , Popper 1962, 39

On voit que le but de Popper dans ce paragraphe n'est pas de définir le critère, mais d'en expliciter une conséquence. Il est naturelle de faire une synthèse avec l'aspect empirique dans ce cas précis. Il aurait été étrange qu'il ait fait autrement. --Dominic Mayers (discuter) 19 septembre 2018 à 12:03 (CEST)

Je lis cette la citation de Popper pas comme une définition, si tu veux, mais comme une description très précise de son critère de démarcation. Il dit que son critère permet de dire que un système logique est "scientifique" ou non, (pas "vrai" ou non, ni pourvu ou dépourvu de sens), s'il permet d'exhiber des énoncés falsifiables par l'expérience. Ni plus ni moins, et il me semble que Dufour ne dit ni plus ni moins non plus. Il décrit le critère tout comme Popper décrit le critère sans ajouter retirer ou déformer du sens. Je ne vois pas où tu veux en venir ni quel est "le point". Mais on peut discuter ainsi à l'infini. Fais des modifs dans l'article, pourvu qu'elles soient sourcées par des sources secondaire notables, "sélectionnées" ou non, et nous pourrons discuter sur des points précis s'il y a des choses à redire par rapport à ce qui est écrit dans l'article, ou ce n'est pas vraiment nécessaire sinon ! Et encore, ces discussions devraient se limiter à constater que la SS est correctement résumée ou non, ou que la SS est notable et représentative ou non, et pas tellement sur le fond. Les discussions sur le fond tournent en rond à l'infini avec moult quiproquos, et ne sont que des discussions entre Wikipédiens anonymes non spécialistes qui n'ont pas de valeur particulière, en tout cas pas de valeur éditoriale. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2018 à 12:42 (CEST)

Je ne suis pas d'accord sur l'inutilité que tu attribut à cette discussion. Elle revient à évaluer la source en vérifiant la citation de Popper. Tu évalues cette source (ce texte de Dufour) positivement, mais pour cela tu as interprété la phrase "doivent pouvoir entrer en conflit avec des observations ..." comme signifiant "permet d'exhiber des énoncés falsifiables ...". Évidemment, vue comme cela, on retrouve la définition originale de Popper, dans la mesure où ces "énoncés falsifiables" correspondent aux "énoncés de base". Je suis tout à fait d'accord que c'est la seule interprétation raisonnable. En effet, il est bien expliqué dans d'autres sources que pour Popper, comme pour la plupart des philosophes, il n'y a pas de contradiction rigoureuse entre l'observation et un énoncé, car seul un énoncé est en mesure de contredire un autre énoncé. Pour cette raison, la définition de réfutabilité fait référence à des énoncés de bases (avec un caractère empirique non rigoureux accepté par convention). Ce point fondamental, pourtant bien expliqué par Popper dans LscD et ailleurs n'est pas repris dans "Conjectures et Réfutations" et, en particulier, n’apparaît pas explicitement dans l'extrait ci-dessus. Il faut utiliser d'autres sources secondaires (ou primaires) pour obtenir l'interprétation que tu as donné, laquelle est consistante avec la définition originale. Tu as raison qu'on ne peut pas rejeter cette source, mais je voulais dire qu'elle n'est pas suffisante pour s'assurer sans aucun doute de l'interprétation correcte. --Dominic Mayers (dis une cuter) 19 septembre 2018 à 14:45 (CEST)

L'essentiel est pour le moment d'avancer et de se mettre d'accord sur des SS. Il n'existe sans doute pas "d'interprétation correcte sans aucun doute" (si c'était le cas, toutes les SS seraient unanimes), et ce n'est certainement pas à nous - modestes Wikipédiens - de la désigner. Mais peu importe pour le moment. Il importe pour le moment de déterminer UNE définition notable, bien supportée par les SS. L'article pourra en rester là (et il aura déjà bien avancé) ou alors un jour un Wikipédien dira "les gars d'autres SS disent autre chose" et nous verrons alors la WP:Proportion d'une définition ou l'autre dans les SS et les définitions seront énumérées en WP:Proportion, sans que WP (et encore moins les Wikipédiens) prennent parti pour l'une ou l'autre : on obéit à Proportion. Sachant que les interprétations "à la rue" ont généralement une Proportion faible. Mais nous n'en sommes pas là, il importe déjà de progresser d'un pas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2018 à 15:25 (CEST)

Je ne sais pas si tu réalises que la raison pour laquelle j'ai cette longue discussion ici est que je n'arrive pas à vérifier les sources, ni même primaires, pour une grande partie de l'article. J'aimerais rendre le contenu vérifiable en le changeant minimalement. Ce n'est pas évident. Ça me fatigue d'avoir à modifier le contenu, alors que quelqu'un prétend qu'il correspond à une source. J'aimerais comprendre de quelle manière ça correspond à la source selon cette personne, car peut-être que j'arriverais à rendre le contenu vérifiable tout en respectant l'idée première. Mais bon, j'ai assez discuté. Je vais y aller par petits pas. Une phrase à la fois, mais éventuellement, une restructuration plus globale pourrait être requise. --Dominic Mayers (discuter) 19 septembre 2018 à 16:32 (CEST)

Je ne te le fait pas dire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2018 à 18:29 (CEST)

Discussions un peu moins concrètes

Tu as probablement raison que c'est dans l'écriture concrète de l'article qu'on poura voir à quel point on se comprend ou l'inverse. Mon inquiétude est qu'on attribue un contenu à la mauvaise source. Pour cette raison, je considère que c'est notre rôle de vérifier les sources, toutes les sources mentionnées, les sources primaires, lesquelles sont bien sûr acceptables dans l'article, et les sources secondaires. Je comprends que ce n'est pas obligatoire de référencer les sources primaires, car on peut simplement considérer que la source secondaire attribue le contenu à la source primaire. Autrement dit, toute source peut s'autoproclamer secondaire et dans un tel cas, ce n'est plus le rôle des wikipédiens de contester cela. Par exemple, dans le cas de la mémoire de maîtrise (la dernière source que j'ai mentionné ci-dessus ), on peut simplement écrire que M.X dans sa mémoire de maîtrise a attribué trois critères distincts de réfutabilité à Popper. On n'aurait même pas besoin de lire Popper pour écrire cela, encore moins de le référencer dans l'article.

Néanmoins, si WP permet de référencer des sources primaires, il doit y avoir des cas où c'est utile de permettre de les vérifier directement. On peut vouloir directement attribué le contenu à la source primaire. Par exemple, écrire "Popper explique ..." et non "M. X écrit dans sa thèse que Popper explique...". Dans un tel cas, il est bien de donner la source primaire pour en permettre la vérification. Cela ne change rien au fait qu'il faut (en plus), lorsque nécessaire, donner les sources secondaires pour l'interprétation et la notoriété.

Je crois que la source primaire est particulièrement utile dans le cas de la réfutabilité poppériene, car il y a beaucoup de sources notables qui, peut-être sous l'influence de Lakatos et Khun, prétendent expliquer Popper, alors que Popper lui-même dit qu'il est souvent mal interprété, y compris par ces sources notables. Pour cette raison, il y a moins de risque de se tromper en étant clair sur la source. Si c'est M. X, c'est M. X, si ç'est Lakatos, c'est Lakatos, ce n'est pas Popper. Si c'est Popper, il est utile de le référencer explicitement comme source pour permettre la vérification. Bref, vérifier les sources, ça doit vouloir dire vérifier toutes les sources qui sont impliquées, y compris les sources primaires qui seront utilement référencées dans l'article tel que l'approche wikipédienne le permet. --Dominic Mayers (discuter) 15 septembre 2018 à 22:42 (CEST)

De toutes manières, une bonne source secondaire est une source qui donne ses sources. Une source secondaire qui donne ses sources primaires sera toujours à prioriser une source secondaire qui ne les donne pas. D'ailleurs une source "secondaire" qui ne donne pas ses sources a toutes les chances d'être une source "primaire" dans le sens que je donnais ci-dessus, c'est à dire un auteur qui fait ses propres réflexions et extrapole sur l'oeuvre d'untel, au lieu d'une source dont le but est de faire un panorama de l'oeuvre d'untel, qui cite souvent ses sources. De plus (et encore une fois) les réflexions personnelles d'untel (même notable) sur l'oeuvre de Popper ont toutes les chances d'être en faible WP:Proportion, et si elles ne le dont pas, alors on ne peut plus les qualifier de "personnelles". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 septembre 2018 à 14:20 (CEST)

J'avais compris cela. Cette compréhension était derrière mon premier paragraphe où j'écris "je comprends ..." C'était pas dit de manière aussi détaillée que tu l'as fait, mais ca l'incluait.

Il demeure que l'approche WP permet de référencer directement des sources primaires. Ce n'est pas en contradiction avec ce qui est déjà compris, car c'est seulement qu'il est permis de référencer des sources primaires et non requis de les référencer. Mais dans un travail d'équipe, un wikipédien peut expliquer que dans le cas du présent article, les références directes à des sources primaires sont utiles, même nécessaires. Les principes wikipédiens ne fixent pas tout. Il y a toujours de la place pour des choix et donc la nécessité d'obtenir un consensus.

Attention, j'ai bien compris que pour régler des questions d'interprétation ou de notoriété, il faut utiliser des sources secondaires. (Je trouve que dans le cas des textes de Popper et de la réfutabilité poppériene, la question de la notoriété et de l'interprétation ne se pose pas, mais cela est une autre affaire. Tu peux penser autrement, ca n'a pas d'incidence sur la question à savoir si on doit utiliser ces sources primaires.) Le point est simplement que si on décide ensemble de référencer des sources primaires, pas pour une question d'interprétation ou de notoriété, mais pour une question de vérifier directement les sources (dont l'interprétation et la notoriété est séparément obtenu par des sources sencondaires, si nécessaire), alors on ne brise aucune règle wikipédienne. Au contraire, il est dit explicitement que cela est permis. Prenons cela dans un autre contexte tel les sources primaires de la Cie Apple. Il est permis de les référencer dans un article pour permettre de vérifier leur existence. Ce n'est pas requis par les règles générales wikipédiennes, mais un wikipédien a le droit de les ajouter pour permettre une vérification additionnelle de leur existence. Si le but était de passer directement le message de Apple sans utiliser de sources secondaires, ca briserait les règles wikipédiennes, mais si le but est de vérifier leur existence, c'est correcte.

Mon point est que non seulement cela est permis, mais il est important de le faire et d'en tenir compte dans le cas spécifique de la réfutabilité poppériene. Ce point ne brise aucune règle et la recherche d'un consensus est la première règle wikipédienne.

Ca briserait une règle, si je disais qu'on ne peut pas écrire, par exemple, M. X écrit dans sa thèse que Popper explique ..., à cause que les sources primaires ne sont pas là, mais ce que je dis n'implique pas cela. Je comprends très bien que ce n'est pas notre rôle que de juger de la validité de ce que M. X écrit. M.X n'a même pas à fournir les sources primaires - cela ne nous concerne pas. Je dis simplement que séparément on peut écrire, par exemple, Popper définit ... en donnant la source primaire (et la source secondaire, car tu crois que cela est nécessaireme, mais moi je trouve qu'il n'y a pas de problèmes d'interprétation ou de notoriété dans ce cas). Cela permet aux Wikipédiens de voir que dans un cas ils peuvent vérifier directement la source primaire , mais pas dans l'autre cas. Je trouve qu'il est nécessaire de faire ressortir cette différence et cela ne brise aucune règle wikipédienne. --Dotminic Mayers (discuter) 16 septembre 2018 à 17:47 (CEST)

En relisant ton commentaire et ma réponse, je réalise que je n'avais pas parfaitement compris ton commentaire. Selon toi, il y a une exception à la règle qu'on n'évalue pas le contenu d'une source secondaire, car tu expliques qu'on peut tenir compte du fait que cette source secondaire ne donne pas ses propres sources. Je croyais que ce n'était pas notre rôle d'évaluer en aucune manière le contenu d'une source secondaire - c'est-à-dire, qu'on doit se contenter de la présenter. Mais bon, je ne suis pas très surpris de cela, car il faut bien donner un poids à chaque source secondaire, les prioriser comme tu le dis, et cela exige une certaine évaluation.

Je peux même ajouter quelque chose. Je disais qu'il est utile de considérer directement les sources primaires, mais pas dans le but d'évaluer les sources secondaires, car je considérais que ce n'était pas notre rôle de les évaluer. D'une certaine manière, ton commentaire suggère d'aller plus loin, car il dit que les sources primaires peuvent jouer un rôle dans l'évaluation des sources secondaires. La manière que tu proposes de considérer les sources primaires est peut-être mécanique et superficielle: si il y a des références à des sources primaires dans la source secondaire, c'est bon, sans qu'on ait à les vérifier, c'est-à-dire, que des sources primaires complètement bidons et non vérifiables donneraient quand même une bonne évaluation à la source secondaire. C'est peut-être plus élaborer que cela: on doit évaluer les sources secondaires en vérifiant les sources primaires référencées. Dans ce dernier cas, tu vas plus loin que moi. Ce que je disais est qu'on peut et qu'en fait il est utile de permettre la vérification des sources primaires, mais pas dans le but d'évaluer les sources secondaires. Si tu ajoutes qu'on peut et doit même le faire dans le but d'évaluer les sources secondaires, alors c'est encore mieux. Alors là, vraiment, si c'est le cas, je suis vraiment content de voir qu'on s'entend sur l'utilité de considérer les sources primaires. --Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2018 à 04:31 (CEST)

Disons que tout moyen d'atteindre les SS sont bons du moment que on les atteint. Je préfère le "top down" au "bottom up" mais bon. Sur le reste, la marge de manoeuvre des Wikipédiens est (volontairement) faible, mais l'évaluation des sources à utiliser dans l'article, leur notoriété, leur WP:Proportion, et leur caractère primaire/secondaire est tout de même de leur ressort. Toutefois, c'est WP:Proportion qui fait la majorité du travail, mais cela donne du travail aux Wikipédiens : il faut évaluer, à partir des critiques (recensions), des citations, de la comparaison entre les sources pour voir si une opinion est répandue/reconnue ou personnelle. Encore une fois, une source très personnelle, qui cite peu ces sources, aura grande chance d'avoir faible Proportion. Je t'ai contacté par mail WP pour l'envoi des sources, j'attends ta réponse ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 septembre 2018 à 09:21 (CEST)

J'ai déjà répondu deux fois à ton courriel. As-tu recu ces deux courriels?

C'est la structure hiérarchique wikipédienne, s'appuyant (avec un biais, lequel peut être important) sur la structure sociale globale (i.e., les institutions telles les journaux, etc.) qui réduit la marge de manœuvre et non les règles wikipédiennes elles-mêmes. Je ne critique pas cela, car c'est inévitable. Je le mentionne néanmoins, car ça peut-être utile de le comprendre. Le point est que ce sont les règles wikipédiennes dans le contexte de cette structure wikipédienne, surtout les points de vues sur les institutions dites notables et "indépendantes", qui réduit la marge de manœuvre et les règles en elles-mêmes sont loin d'être le facteur le plus important. Ce qui arrive est qu'on est porté à considérer la structure wikipédienne comme une constante fixe, en particulier car une certaine évaluation des institutions, journaux, etc. est déjà faite, et alors on ressent que ce sont les règles qui comptent, mais en fait la structure wikipédienne joue un rôle très important. J'ai tendance à mettre en évidence que nous avons une grande marge de manœuvre collectivement. Cela peut sembler irrespectueux de la structure en place où beaucoup est "fixé", mais ce ne l'est pas.

J'ai compris - je l'avais toujours compris, mais je réalise mieux maintenant que les sources secondaires doivent être centrales dans l'article. Par approche "top-down", tu veux probablement dire que tu préfères ne pas partir des sources qui sont reconnues comme primaires. Je comprends ce que tu veux dire, mais je trouve que l'expression "top-down" porte à confusion, car à moins d'avoir a priori déjà une organisation des sources, il n'y a pas de sources secondaires bien définies au départ, encore moins une structure hiérarchique de sources. Par exemple, tu le dis toi même, une source peut sembler secondaire au départ, mais être reclassée comme primaire après une évaluation. En passant, le fait que tu suggères par l'expression "top-down" que la structure hiérarchique existe a priori supporte ta vision qu'il y a peu de marge de manœuvre - c'est un peu la même logique. Mais bon, je comprends bien que même si elles doivent être déterminer de manière dynamique, les sources secondaires doivent être centrales dans le résultat final. Sur ce point, il n'y a pas de marge de manœuvre ou peu (les exceptions sont les définitions, etc., mais même là, ça ne s'applique pas à l'article dans son ensemble).

Cependant, dans le processus d'évaluer les sources je trouve qu'il y a beaucoup de place à la subjectivité (encadrée, bien sûr, par la structure wikipédienne telle qu'expliquée ci-dessus). En particulier, tu le dis toi-même, il faut vérifier les sources (primaires et secondaires) référencées dans ces sources. Tu minimises le rôle de cette vérification des sources référencées à l'intérieur d'une source, en disant que ça peut être remplacé par WP:proportion, mais c'est contradictoire de dire qu'il faut vérifier les sources et ensuite dire que l'équivalent est fait automatiquement par WP:proportion. De toute manière, dans WP:proportion, il faut donner un poids aux sources considérées - on tourne en rond. De plus, faire WP:proportion avec une dizaine de sources, c'est pas très significatif - ça donne énormément de place à la subjectivité. Donc, tout est important, je pense.

Mon point est que cela est particulièrement vrai pour la réfutabilité poppérienne, car c'est un cas assez spécial où Popper lui-même a dit qu'il a été mal cité et mal compris par des sources notables. En fait, cela supporte fortement le point qu'on ne peut se restreindre à Popper, car il faut présenter tous les points de vues, mais il faut faire notre job comme il le faut. Par exemple, si c'est la vision de Lakatos, c'est celle de Lakatos, ce n'est pas celle de Popper, même si Lakatos l'attribut à Popper.

Je réalise qu'on n'est loin d'être en profond désaccord, car tu expliques que tu acceptes l'approche "bottom-up" et tu expliques qu'on doit évaluer les sources en vérifiant les sources (primaires et secondaires) qu'elles utilisent et Tu expliques aussi qu'on ne peut pas attribuer à Popper un contenu qu'on ne peut vérifier comme venant de Popper. Il est donc possible qu'en pratique, ça va bien fonctionner. --Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2018 à 19:21 (CEST)

La réfutabilité poppérienne

"La logique de la découverte scientifique", ainsi que tous les autres ouvrages de Karl Popper ainsi que leurs conséquences sur la pensée épistémologique des scientifiques, ne seraient rien, absolument rien, si l'on comprenait (...) que la réfutabilité de Karl Popper, se limite à la réfutabilité logique, où qu'il existe une sorte de séparation plus ou moins confuse, plus ou moins réelle, plus ou moins décrite, et plus ou moins affirmée par Karl Popper avec les autres conséquences de la réfutabilité, et donc avec la réfutabilité scientifique, telle qu'il l'envisage.

Ce qu'a toujours voulu faire comprendre Karl Popper, c'est que la réfutabilité logique, où il étudie la relation d'énoncés à énoncés, ne peut être que le point de part. Mais aussi la condition sine qua non, comme point initial, vers la réfutabilité scientifique.

Supposons en effet que Popper s'en soit limité à cela : affirmer, ou faire comprendre que la réfutabilité scientifique, et, in fine, son critère de démarcation entre science et métaphysique, (ce qui implique entre activité scientifique de fait, et tout autre type d'activité ou de pensée humaine non scientifique), puisse se limiter à la "simple" étude logique des relations d'énoncés à énoncés ! Il n'aurait alors même pas été question pour Popper de nous parler de la logique des tests empiriques, de la méthode inductive, de la théorie erronée du sens commun, et de tout ce qui, dans la philosophie de la connaissance, à laquelle Popper n'a pas cessé de faire référence, enracine justement, sa "Logique de la découverte scientifique".

En somme, sa "Logique de la découverte scientifique" s'en serait trouvée, d'emblée, comme complètement amputée de son objectif réel : montrer aux scientifiques, et comme l'écrit Jacques Monod dans la préface de son ouvrage maître, le "mouvement de leur pensée", de leurs premières conjectures métaphysiques, jusque vers les tests empiriques contrôlés, donc vers l'aspect méthodologique de la réfutabilité !

Tout cela pour démontrer encore, que ce qui est proposé dans l'article, comme présentation de la réfutabilité poppérienne, est tout à fait conforme à sa pensée, d'une part, et, d'autre part, que le lien à faire entre la réfutabilité conçue par Popper, et la présentation plus générale, dans l'article, (au début), de la réfutabilité, demeure valide.

Cependant, il demeure aussi indispensable de controverser le point de vue de Popper, et de proposer des sources qui envisagent la réfutabilité scientifique de manière différente et/ou concurrente. Par conséquent, des critiques de la pensée de Popper, sur cette problématique, me semblent incontournables, et il y en a, bien entendu. --Freescoorer (discuter) 17 septembre 2018 à 22:06 (CEST)

Tu as raison que la réfutabilité prise séparément de la théorie générale du falsificationisme a peu d'intérêt. Je ne pense pas que l'article devrait séparer la réfutabilité de son contexte. Ce n'est pas de cela qu'il est question. Je ne sais pas comment t'expliquer, car tu sembles croire qu'on est en désaccord avec ce que tu écris. Personnellement, j'ai l'impression que tu as assez bien compris Popper, mais tu adoptes un langage, des définitions, etc. que je ne trouve pas chez Popper et il devient difficile de vérifier simplement tes sources. Si tu es si convaincu de la justesse de Popper, pourquoi ne pas utiliser les définitions qu'il donne, dans son langage, comme beaucoup de sources secondaires le font. --Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2018 à 23:13 (CEST)

Bien sûr, même si on place la réfutabilité dans son contexte, l'article devrait mettre l'accent sur la réfutabilité. Ce n'est pas une grosse limite, car la réfutabilité est le concept central chez Popper. --Dominic Mayers (discuter) 17 septembre 2018 à 23:28 (CEST)

Dans le cadre d'une rédaction encyclopédique, l'on ne peut recopier, au mot à mot les écrits de Karl Popper ou de tout autre auteur, ni même enchaîner les citations, en les mettant entre guillemets, y compris si cet enchaînement pouvait être valide et pertinent dans son contexte de rédaction et d'exposition des idées. Il faut fournir une rédaction qui ne recopie pas Karl Popper, mais qui pourtant soit le plus fidèle possible par rapport à ses écrits, à sa pensée. C'est ce que je me suis appliqué à faire. Et je ne crois pas du tout qu'il soit si difficile d'en vérifier les sources, justement. --Freescoorer (discuter) 18 septembre 2018 à 15:25 (CEST)

Comme je te l'ai dit, j'ai l'impression que tu respectes Popper lorsque tu dis l'utiliser comme source, mais je n'arrive pas à le vérifier. Si tu veux qu'on travaille ensemble il faut m'aider. Je ne retrouve même pas la définition du critère de démarcation, tel que définit par Popper, dans ton texte. Il ne fait aucun doute que le critère donné par Popper ne s'applique qu'aux théories, à leur structure logique et leur relation logique avec l'ensemble des énoncés, pas aux détails de la nature empirique des énoncés, pas aux méthodes qui permettent de comparer ces théories, etc. Ce n'est pas un détail, car Popper insiste sur cela.

Tu argumentes que Popper donne aussi des critères pour évaluer les méthodes. C'est vrai. Cependant Popper fait une grosse distinction entre ces autres critères et le critère de démarcation. Il utilise le terme "convention" pour ces autres critères. Il est aussi vrai que Popper discute en détail de la nature empirique des énoncés de base. Il est évident que, pour Popper, c'est une condition nécessaire dans l'application correcte du critère de démarcation. Les trois aspects, logique, empirique et méthodologique sont bien présent chez Popper. Néanmoins, Popper insiste que le critère de démarcation qu'il appelle la réfutabilité ne concerne que les énoncés et leur relation logique. Les deux autres aspects sont nécessaires pour avoir le bon contexte.

Si le problème était seulement que tu présentes ces autres aspects comme des critères de réfutabilité, ca ne serait pas un si gros problème. Popper ne considère pas dans sa terminologie que ces autres aspects sont des critères de démarcation, mais ca pourrait être vue comme un choix de terminologie.

Le problème est plus gros que cela. Dans le texte actuelle, la distinction entre l'aspect logique et les autres aspects n'est pas claire du tout. On présente une notion de réfutabilité oú tous les aspects sont mêlés. Cela ne contredit pas nécessairement Popper, car il est correcte de faire la synthèse de ces trois aspects, mais ca ne présente pas la contribution la plus importante de Popper qui a été de faire la distinction entre ces trois aspects et d'avoir porter une attention particulière à l'aspect logique, lequel caractérise le critère de démarcation.

La solution est simple. Il suffit d'essayer d'être plus près des sources, c'est-à-dire, en permettre la vérification par des non experts. Tu dis que ce n'est pas comme cela qu'on écrit sur un sujet normalement. Je lis présentement une source secondaire proposée par JC et cette source est extrêmement près des textes de Popper. Il cite des passages de Popper pour appuyer le fait qu'il présente bien Popper, etc. Donc, même sans considérer les exigences supplémentaires lorsqu'on écrit un article WP, il est naturel d'être près d'une source certaines fois. De plus, écrire un article WP, ca n'a rien de naturel, car il faut constamment permettre la vérification des sources, même par les non experts, ce que les experts ne font pas naturellement. --Dominic Mayers (discuter) 18 septembre 2018 à 17:20 (CEST)

Confusion du à une définition imprécise

J'ai trouvé cette article bien drôle: https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00835315/document, pas l'auteur, mais la situation qu'il décrit. C'est la confusion totale dans la compréhension de Popper. L'auteur a peut-être sa propre incompréhension, mais cela n'aurait rien de drôle ou d'intéressant. Ça peut nous aider, car si on voit la confusion qui existe, on peut essayer de l'éviter. La confusion porte sur la notion de "potentiellement" faux. Si on prend la définition formelle de Popper, il n'y a rien de "potentiel" dans la réfutabilité - il faut que l'énoncé falsificateur existe maintenant, matériellement, on pourrait dire. Mais si un énoncé falsificateur existe, on pourrait croire, si on a pas compris la définition, que la théorie doit être fausse. Pour cette raison, on voit souvent des versions de la réfutabilité où il est dit que la falsification ne doit exister que potentiellement. On dira, par exemple, qu'il doit être possible en principe de montrer que la théorie est fausse à l'aide d'une observation. Mais cela n'est pas la définition et ça ne peut pas l'être car des expressions comme "potentiellement" ou "possible en principe" ne sont pas elle-mêmes bien définies. Bon, on pourrait les définir, mais ca nous ramènerait à la définition donnée par Popper qui parle de trouver, dans l'ensemble des énoncés possibles du langage où s'inscrit la théorie, des énoncés de base qui sont en contradiction avec la théorie. Cela ne veut pas du tout dire que la théorie est fausse, car pour tout énoncé on a aussi sa négation. En fait, il est toujours le cas, pour toute théorie, qu'il existe un énoncé qui la contredit. Donc, la définition dépend énormément de la notion d'énoncés de base: il faut trouver (pas seulement en principe) un énoncé falsificateur parmi les énoncés de base. Comme Popper l'explique clairement, l'ensemble des énoncés de base doit être fixé par convention. Le fait que cet ensemble doit être choisi (que ça soit par convention ou autrement) ne rend pas la définition imprécise. Ça veut seulement dire que cet ensemble est un paramètre dans la définition. Cela est la seule manière que je puisse imaginer de définir ce qu'on entend par "potentiellement" ou "possible en principe". --Dominic Mayers (discuter) 19 septembre 2018 à 20:51 (CEST)

La réfutabilité poppérienne dans son contexte.

J'ai renommé et modifié la section "Réfutabilité Scientifique" qui s'appelle maintenant "La réfutabilité poppérienne dans son contexte". Du point de vue des définitions de Popper, il me semble évident que le but de cette section est de placer la réfutabilité (logique) dans le contexte plus large de l'ensemble de la démarche poppérienne. J'ai seulement ajouté une référence, mais maintenant qu'on respecte les définitions, il devrait être beaucoup plus facile d'ajouter plus de sources secondaires. J'ai aussi corrigé une erreur importante dans la définition de la condition empirique: les énoncés de base qui contredisent la théorie ne doivent pas être déduites de la théorie - cela n'avait aucun sens. D'autres modifications seront requises. En particulier, l'ordre chronologique n'est pas évident. Dans la version précédente, il a été proposé que l'on peut utiliser le critère de réfutabilité en premier et ensuite se préoccuper du caractère empirique des énoncés de base. Cela n'a pas de sens, car il faut en premier définir les énoncés de bases qui par convention ont un caractère empirique afin de bien définir le critère de réfutabilité. Cela est la première étape. Une fois que le critère est bien définit, on peut voir si les théories que l'on considère (pour comparer, etc.) sont réfutables. C'est la deuxième étape. Finalement, on peut utiliser les bonnes méthodes pour comparer, etc. les théories réfutables. Je suis en train de me poser la question si l'ordre chronologique n'est pas de la recherche originale. Il faudrait trouver la source de cela. Est-ce que la question de l'ordre chronologique est vraiment importante, notable? --Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2018 à 04:32 (CEST)

Je n'ai pas encore tu relu, et surtout tout vérifié, mais je pense qu'il est indispensable de définir "énoncé de base", car j'ai l'impression qu'il peut y avoir quiproquo, ou même qu'il y a quiproquo, et c'est capital de bien le définir. Par exemple, pour prendre un exemple concret que je connais bien, la théorie des microtubules quantiques de Roger Penrose, Penrose a d'abord établi une théorie, des hypothèses, des équations, et ensuite a cherché et énoncé une série d'expériences, et prédictions, réfutables expérimentalement. Ces expériences réfutables, ces prédictions, sont déduites de la théorie : non seulement cela a un sens, mais c'est une démarche amplement vue, revue, et bien connue, et typiquement Popperienne (Einstein et mercure etc.. les exemples sont légion). Je ne sais pas ce que tu entends par "énoncé de base", ce sont peut être des sortes d'axiomes, mais les axiomes sont très rarement testables expérimentalement et sont souvent au contraire plutôt métaphysiques (genre le principe de relativité). Donc, cela ne colle pas de rapprocher "énoncé de base", dans ce sens, et empirisme. En revanche "énoncé de base" en tant que prédictions réfutables : cela colle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 201i8 à 09:55 (CEST)

Il serait bien de donner des exemples classiques avec sources primaires et secondaires. (Le rôle des sources primaires est de vérifier que les sources secondaires sont effectivement secondaires et de pouvoir vérifier leurs sources, surtout celles qui sont primaires. Cela est important pour évaluer les sources secondaires, car une source qui ne donne pas ses propres sources ou donne des sources non vérifiables ne peut avoir beaucoup de poids. Cela aidera à obtenir une présentation cohérente de la littérature et des liens internes qu'elle contient.)

Il ne fait aucun doute que le problème classique de la base empirique est équivalent au problème du caractère empirique des énoncés de base -- c'est la même chose. Dans LScD, la section 7 du premier chapitre (page 21 dans la version anglaise) et le chapitre 5 au complet sont dédiés au problème de la base empirique. Dès le deuxième paragraphe de la section 7, chapitre 1, le caractère conventionnel des énoncés singuliers ("singular statements") qui sont choisis comme énoncés de base est évident. Dès le début du chapitre 5, le fait que les énoncés de base sont choisis parmi des énoncés singuliers est mentionné. Dans la section 28 du chapitre 5, après une analyse approfondie, il conclut que les énoncés de base sont des "singular existential statements". C'est une compréhension classique reprise par des sources secondaires. Je ne me rappelle pas des sources secondaires mais elles existent. Ce lien peut être un point de départ https://en.m.wiktionary.org/wiki/Citations:singular_existential_statement .

Donc, il ne fait aucun doute que, pour Popper, les énoncés de base sont déterminés par convention entre les chercheurs parmi des "singular existential statements".

Il faudra peut-être trouver d'autres sources que LScD pour avoir des exemples. Idéalement, on trouverait des exemples que Popper a discutée en tant que source secondaire (i.e des exemples qui ont été introduits par d'autres et discutés par Popper.) --Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2018 à 14:05 (CEST)

Tout cela n'éclaire pas beaucoup sur la définition de "énoncé de base" : je n'ai toujours aucune idée si ce sont des prédictions ou des axiomes (ou autre chose..). Je suis d'accord que la RP concerne des liens logiques entre énoncés. Je suis même d'accord sur "Il n'y est question que d'énoncés et de leurs relations logiques", mais si certains énoncés sont - et sont nécessairement pour la réfutabilité - d'essence empirique (testables/mesurables, au moins en principe), alors il n'est pas vraiment question QUE d'énoncés abstraits (ce que on peut comprendre par cette phrase), mais d'expérience, forcément. J'ai mis un "refnec" à cause de cela. Cette phrase n'est "même pas fausse", mais elle est au moins incomplète et pas assez précise et laisse croire qu'il ne s'agit que d'énoncés abstraits sans lien avec l'expérience. Une phrase aussi importante et catégorique (Il n'est question dans la RP que d'énoncés et de leurs relations logiques), exprimée de la sorte sans précisions, doit absolument être sourcées par une SS, au minimum pour comprendre ce qu'elle signifie exactement, selon la source, et pour la vérifiabilité bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 15:51 (CEST)

Le caractère conventionnel des énoncés de base ne porte pas sur leur vérité ou fausseté, comme ca serait le cas si ils avaient le rôle d'axiomes, mais uniquement sur leur caractère empirique. Ce ne sont pas du tout des sortes d'axiomes. Cela est très clair dans les références que j'ai donné. Je ne vois pas pourquoi tu as l'impression que je les voit comme des sortes d'axiomes. Le problème de la base empirique est que même si on accepte que les énoncés de base sont des "singular existential statements intersubjectively testable", il faut quand-même s'entendre par convention pour accepter si oui ou non un énoncé donné est un énoncé de base. Cette décision conventionnelle ne porte que sur le caractère empirique de l'énoncé, i.e. à savoir si on peut tester celui-ci par l'expérience, et non sur sa vérité ou sa fausseté qui elle ne peut résulter que du test. --Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2018 à 16:21 (CEST)

Je n'ai pas parlé de vérité ou fausseté. J'ai pensé à des axiomes après avoir lu la fameuse phrase "Il n'y est question que d'énoncés et de leurs relations logiques", mais c'est tout ce que j'ai dit ci-dessus, je ne vais pas me répéter : on pense en lisant cette phrase - sans doute à tort - que ce sont que des énoncés abstraits (donc des axiomes par exemple), et leur relations. C'est pour cela que je disais que cette phrase est au moins incomplète, et doit être sourcée pour voir ce qu'elle eut dire exactement. Je pense que la phrase devrait être "Il n'y est question que d'énoncés, dont certains doivent être empiriques, et de leurs relations logiques". Et la phrase précédente devrait être "d’être dans un certain rapport logique avec des énoncés de base expérimentalement falsifiables" (pas n'importe quel énoncé de base). Si les énoncés empiriques sont falsifiés, et comme les relations logiques entre énoncés sont fortes et bien établies, alors cela falsifie toute la théorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 17:09 (CEST)

Oui, d'accord, le terme "énoncé de base" ne suggère pas beaucoup le caractère empirique, mais je ne suis pas d'accord pour écrire "des énoncés de base expérimentalement falsifiables", car c'est comme écrire "monter en haut" ou "manger de la nourriture", une "chaise conçu pour s’asseoir", etc. Ça peut semer la confusion: si quelqu'un ne comprends pas la définition, il pourrait croire que "énoncé de base" est un terme vague dont le caractère empirique doit être précisé. Mais, oui, je compatis avec toi lorsque tu trouves que le texte porte à confusion. Il faut donc, comme tu le suggères, mieux définir "énoncé de base". Je n'étais pas contre ta suggestion de mieux définir cette expression. Je donnais des références en tant que première étape.

Il faut prendre en compte que le caractère empirique des énoncés de base est obtenu d'une manière bien spécifique. L'ajout de l'expression "expérimentalement falsifiables" ne rend pas justice au concept. Ça le réduit à une notion plus vague qui a été la source de beaucoup de confusion. Popper lui-même explique qu'il a introduit le terme énoncés de base pour qu'on ne l'interprète pas de la mauvaise manière. Utiliser l'expression "énoncés de base expérimentalement falsifiables" afin de permettre une interprétation non expliquée va dans le sens opposé. Pour cette raison, il est préférable d'utiliser le terme "énoncé de base" qui est au niveau formel dénué de l'aspect empirique et d'expliquer séparément de quelle manière, dans l'approche poppérienne, un caractère empirique est attaché aux énoncés de base. En particulier, l'aspect informel de ce caractère empirique est important. Le fait que ce caractère empirique est informel et donc non traitable formellement dans une logique scientifique est probablement la raison principale pour laquelle Popper prend bien le temps de l'expliquer dans un chapitre complet, dans la mesure où il est possible d'expliquer un concept informel. --Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2018 à 18:32 (CEST)

Si on définit avant précisément ce qu'est un "énoncé de base", alors ces phrases me dérangent moins. Mais cela n'est pas fait dans l'article.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 21:13 (CEST)

Et d'après FS ci-dessous, on devrait non seulement définir mais aussi distinguer dans la définition de la RP les énoncés falsifiables des autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 21:18 (CEST)

Je suis déçu que tu n'utilises pas plus les sources secondaires. Je n'aurais jamais compris tout cela si j'avais lu le passage de Popper désigné. Il faut sourcer par une synthèse. J'en ai un peu assez, je crois que je vais vous laisser tous les deux vous prendre pour des sources secondaires, désigner "celles qui ont tout compris" de "celles qui on rien compris" etc.. Je perd trop de temps ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 21:51 (CEST)

Je ne comprends pas. J'ai donné une référence secondaire pour le point le plus fondamental, le fait que formellement, il n'est question que d'énoncés et de leur relation. Les autres points, le fait que la théorie doit être consistante, mais que l'ensemble des énoncés d'un langage scientifique contient des énoncés contradictoires est très évident. Je suis certain qu'on peut trouver des sources secondaires pour cela. Je pense que c'est un principe Wikipédien qu'il faut être patient avec les nouveaux. Je suis d'accord pour les sources secondaires, mais c'est quand même une bonne chose que de donner des sources primaires. L'importance des sources secondaires ne veut pas dire qu'on ne doit pas utiliser, vérifier, etc. les sources primaires. De plus, dans ce cas-ci, sur les points où Popper est vraiment précis et insistant, par exemple un chapitre complet dans LScD, tu devrais n'avoir aucun doute que l'on pourra trouver des sources secondaires, en fait, Alain Boyer est une source secondaire pour le point fondamental. Donc, ce n'est pas comme si on était complètement dans la mauvaise direction. Je suis convaincu que nous avons besoin de toi. Tu n'as pas perdu ton temps. Tu as influencé positivement le contenu. --Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2018 à 22:33 (CEST)

Un "énoncé de base", qu'est-ce que c'est, selon Karl Popper ?

Pour le comprendre, (mais je pense que certains l'ont quand même déjà compris, ici), il faut commencer par identifier ce que Popper appelle les énoncés universels au sens strict, ou "énoncés à propos de tous". Ces énoncés n'étant pas limités dans le temps, ils sont, non seulement invérifiables avec certitude, mais encore, en principe (...), toujours logiquement réfutables.

Ensuite, ce type d'énoncés possède une "base empirique". De quoi est-elle constituée ? Elle est constituée, comme l'écrit Popper dans "la logique de la découverte scientifique", par tous les "énoncés de base". Seulement, la classe de tous les énoncés de base, se divise en deux sous-classes :

1. La sous-classe des énoncés particuliers et portant sur la réalité qui peuvent, d'emblée confirmer un énoncé universel au sens strict ;

2. La sous-classe des énoncés particuliers et portant sur la réalité qui peuvent, par contre, potentiellement (...) être utilisés pour une procédure de mise à l'épreuve, donc de réfutation. Les énoncés de base appartenant à cette sous-classe, sont nommés par Popper, comme on le sait, les "falsificateurs potentiels".

Par exemple : l'énoncé universel au sens strict : "Tous les cygnes sont blancs", possède la base empirique suivante : la sous-classe des énoncés du genre : "il y a un cygne blanc à l'endroit K" ET la sous-classe des énoncés du genre : "il est possible d'observer un cygne non-blanc à l'endroit K" (ou : "il y a un cygne non-blanc à l'endroit K").

Mais les énoncés de la première catégorie, ne peuvent offrir que des biais de confirmation d'hypothèse, et ne fournissent aucune information réelle sur le contenu empirique de l'énoncé universel au sens strict à partir duquel ils sont inférés. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas parce que j'aurais observé encore plusieurs millions d'autres cygnes blancs que cela apporterait une information cruciale sur la portée descriptive de la théorie : "tous les cygnes sont blancs".

Le reste de la démonstration se trouve dans l'article de Wikipedia.fr "Corroboration", [[1]] (voir la section intitulée "Exemple général"). --Freescoorer (discuter) 20 septembre 2018 à 20:53 (CEST)

Intéressant, et vraisemblable. Il ne manque plus qu'une source secondaire ;) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 21:19 (CEST)

Je suis d'accord. Ca sera beaucoup plus clair et en accord avec l'ensemble de la littérature si on trouve des sources secondaires pour expliquer les énoncés de base. Il faut être près des sources. Je pense que je l'ai été à propos du principe que la RP formel est uniquement en termes d'énoncés et leur relation. En y pensant, cela est évident. Comment aurait-il pu en être autrement? Mais bon, c'est quand même un point que Alain Boyer a jugé bon de mentionner explicitement et de manière non équivoque. De la même façon, on trouvera de bonnes sources secondaires que l'on pourra citer précisément pour expliquer les énoncés de base. --Dominic Mayers (discuter) 20 septembre 2018 à 22:45 (CEST)

Voici la définition donné dans la source secondaire recommandé par JCB:

« Basic statement (also test-statement): a statement that can serve as premise in an empirical falsification. »

— Carlos E. Garcia, Popper's theory of science, Appendix, List of definitions

Pour être honnête, j'aime cette définition, mais elle a le défaut de suggérer l'exclusion des énoncés qui peuvent servir à corroborer la théorie. Plusieurs autres sources secondaires expliquent que les énoncés de base ne sont pas uniquement les falsificateurs potentiels. On peut interpréter Garcia comme si il disait que ce sont les énoncés qui peuvent être vérifiés dans un test empirique et ne pas exiger que cela falsifie la théorie. Comment on le sait si ça peut être vérifié dans un test empirique? Popper explique que ça doit être un énoncé existentiel numérique ("singular existential statement"), mais c'est pas suffisant: il faut ajouter une condition matérielle selon Popper:

« These are the formal requirements for basic statements; they are satisfied by all singular existential statements. In addition to these, a basic statement must also satisfy a material requirement—a requirement concerning the event which, as the basic statement tells us, is occurring at the place k. This event must be an ‘observable’ event; that is to say, basic statements must be testable, inter-subjectively, by “observation’. Since they are singular statements, this requirement can of course only refer to observers who are suitably placed in space and time (a point which I shall not elaborate). »

— Popper, LScD, Sec 28, 6e paragraphe

De toute manière, la notion de "singular statements" fait appel à la notion empirique of "a thing" ou l'équivalent. Plus spécifiquement, Popper dira que l'énoncé doit contenir un nom propre qui dénote une chose ou l'équivalent. Donc, bien sûr, comme l'explique Carlos E Garcia dans la référence ci-dessus, demander si un énoncé est un énoncé de base revient à poser la question informelle à savoir si l'énoncé est empirique et testable par une expérience. Alain Boyer (voir source dans l'article) est très clair que ce caractère empirique ne saurait être formel. Si ce n'est pas formel, alors comment peut-on résoudre informellement le problème de la base empirique? Popper dit que c'est par convention ou accord mutuel:

« What is our position now in regard to Fries’s trilemma, the choice between dogmatism, infinite regress, and psychologism? (Cf. section 25.) The basic statements at which we stop, which we decide to accept as satisfactory, and as sufficiently tested, have admittedly the character of dogmas, but only in so far as we may desist from justifying them by further arguments (or by further tests). But this kind of dogmatism is innocuous since, should the need arise, these statements can easily be tested further. I admit that this too makes the chain of deduction in principle infinite. But this kind of ‘infinite regress’ is also innocuous since in our theory there is no question of trying to prove any statements by means of it. And finally, as to psychologism: I admit, again, that the decision to accept a basic statement, and to be satisfied with it, is causally connected with our experiences— especially with our perceptual experiences. But we do not attempt to justify basic statements by these experiences. »

— Popper , LScD, sec. 29, 4e paragraphe.

Bon d'accord, j'utilise des sources primaires ici, mais des points importants se trouvent dans les sources secondaires de Carlos E. Garcia et Alain Boyer: les énoncés de bases sont tous les énoncés qui peuvent être vérifié empiriquement et le caractère empirique de la falsifiabilité, donc le choix de ces énoncés de base, ne peut avoir un caractère formel. Les textes de Popper ajoutent que dans la démarche qu'il propose ce sont les chercheurs qui par convention choisissent indirectement les énoncés de base. Il explique que cela est rarement l'occasion d'un débat entre chercheurs, et je pense qu'il a raison. J'aimerais trouver une source secondaire pour ce point, car ça ne semble important. J'ai l'impression que le choix des énoncés de base est tellement pas un problème en pratique, c'est-à-dire, Popper a tellement raison que personne n'en parle, mais c'est une erreur de ne pas en parler, car ça fait néanmoins parti de la démarche. --Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2018 à 07:36 (CEST)

Voici plus de détails venant de Popper:

« If falsifiability is to be at all applicable as a criterion of demarcation, then singular statements must be available which can serve as premisses in falsifying inferences. Our criterion therefore appears only to shift the problem—to lead us back from the question of the empirical character of theories to the question of the empirical character of singular statements. Yet even so, something has been gained. For in the practice of scientific research, demarcation is sometimes of immediate urgency in connection with theoretical systems, whereas in connection with singular statements, doubt as to their empirical character rarely arises. It is true that errors of observation occur and that they give rise to false singular statements, but the scientist scarcely ever has occasion to describe a singular statement as non-empirical or metaphysical. »

— Popper, LScD, Section 7, Premiers paragraphes

Je sais qu'on veut des sources secondaires, mais ça aide d'avoir des sources primaires. J'imagine que l'on va trouver des sources secondaires, car il me semble que le choix des énoncés de base est important. Dans un sens, c'est comme si Popper considère que ca doit venir avec la théorie, c'est-à-dire que la théorie doit inclure la spécification des énoncés de base. En pratique, ca semble être le cas informellement et pris pour acquis et ca serait la raison pour laquelle on en parle pas souvent, mais j'espère néanmoins trouver une source secondaire qui en parle. --Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2018 à 08:15 (CEST)

"Intéressant, et vraisemblable. Il ne manque plus qu'une source secondaire ;) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2018 à 21:19 (CEST)". "Vraisemblable" ? Tiens donc.... Je cite alors Karl Popper dans, "La logique de la découverte scientifique", page 84 : "(...) l'on qualifie une théorie d'"empirique" ou de "falsifiable" si elle divise, de manière précise, la classe de tous les énoncés de base en deux sous-classes non vides : celles de tous les énoncés de base avec lesquels elle est en contradiction (ou qu'elle exclut ou défend) et que nous appelons la classe des falsificateurs virtuels de la théorie et celle des énoncés de base avec lesquels elle n'est pas en contradiction (ou qu'elle "permet"). Nous pouvons poser ceci plus brièvement en disant qu'une théorie est falsifiable si la classe de ses falsificateurs virtuels n'est pas vide". Pour répondre maintenant à Dominique, sur l'un de ses arguments (importants) concernant le caractère spécifiquement logique de la réfutabilité, je cite encore Popper, dans le même livre, page 47 : "Je suis tout prêt à admettre la nécessité d'une analyse purement logique des théories, qui ne tienne aucun compte de la façon dont elles changent ni se développent. Mais ce type d'analyse n'éclaire pas ces aspects des sciences empiriques dont je fais, pour ma part, si grand cas." Puis, page 51 : "J'ai essayé, dans la section 6, de définir la science empirique à l'aide du critère de falsifiabilité mais, comme j'étais contraint d'admettre le bien-fondé de certaines objections, j'ai promis de donner un complément méthodologique à ma définition. (...). Les règles méthodologiques sont ont donc intimement liées les unes aux autres et à notre critère de démarcation, mais il ne s'agit pas d'un rapport strictement déductif, ni d'un rapport logique". Cette affirmation de Popper est importante par rapport au fait que les trois conditions de la réfutabilité scientifique seraient toutes "chronologiquement nécessaires et non suffisantes". Oui, car, comme l'écrit Popper page 52 : "Ces rapport résulte plutôt du fait quelles règles ont été élaborées en vue d'assurer l'applicabilité de notre critère de démarcation. Leur formulation et leur acceptation dépendent donc d'une règle pratique d'ordre supérieur. (...) C'est à cause de ce lien systématique entre les règles que nous pouvons parler au sens propre d'une théorie de la méthode". --Freescoorer (discuter) 21 septembre 2018 à 20:31 (CEST)

Freescorer, il semble que tu n'as pas compris que Popper n'est pas une source secondaire pour la réfutabilité poppérienne. JCB mentionne la règle wikipédienne demandant qu'on explique les sources primaires, ici Popper, à travers des sources secondaires, c'est-à-dire, d'autres chercheurs notables indépendants qui reprennent le même contenu, par exemple, Alain Boyer. Comme je le dis souvent à JCB, lorsque Popper, une source si notable, insiste sur un point, il est difficile de croire qu'on ne trouvera pas de sources secondaires pour ce point. Néanmoins, il se pourrait que sur certains points Popper est ignoré. Dans ce cas, la règle wikipédienne est claire que ces points n'ont pas leur place dans WP. L'idée est que peut-être que sur ces points en particulier Popper n'est pas si pertinent, mais il n'est pas question de poser un jugement.

J'avais bien commris cela. --Freescoorer (discuter) 22 septembre 2018 à 10:00 (CEST)

Voir #Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 18:09 (CEST)

Ce que JCB aimerait est que tu fasses un travail pour t'assurer que des sources secondaires ont repris les points que tu mentionnes. Certains points que tu mentionnes dans le commentaire ci-dessus en citant Popper sont clairement repris dans des sources secondaires. Certains sont même repris par Carlos E Garcia, une source secondaire proposée par JCB. Ta tâche est de t'assurer que cela est le cas pour toute tes contributions et que c'est facilement vérifiable par une personne qui n'a pas le temps de chercher partout. L'idée est qu'on écrit pas à une audience d'experts, donc on ne peut pas supposer que ça sera facile pour eux de vérifier - idéalement, il faut rendre cela presque mécanique.

Idem. --Freescoorer (discuter) 22 septembre 2018 à 10:00 (CEST)

Idem. Voir #Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires --Dominic Mayers --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 18:13 (CEST)

L'autre point très important est qu'on écrit pas non plus en tant qu'experts. Donc, on ne peut pas supposer que l'audience nous fera confiance pour ce qui est de la vérifiabilité dans les sources secondaires. C'est très exigeant que d'écrire dans les règles wikipédiennes, mais c'est compensé par le fait que c'est un travail d'équipe. Il ne faut pas partir avec l'idée qu'on va écrire beaucoup, car c'est beaucoup d'ouvrage que de trouver des sources secondaires et de s'assurer que c'est facilement vérifiable. D'un autre coté, en faisant cela, ca permet le travail d'équipe plus facilement, car on a les mêmes points de repaire et on s'assure par des sources secondaires que le sujet est bien établie, donc accessible par plusieurs. --Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2018 à 21:54 (CEST)

Tu as mal compris ce que tu appelles ma question. Je n'ai jamais remis en question ou questionné le fait que Popper trouvait important les aspects empiriques et méthodologiques, en plus de l'aspect logique. Je te disais simplement et très clairement que Popper insistait pour une distinction très nette entre ces aspects, en particulier entre l'aspect logique (de la réfutabilité) et les autres aspects. Je te disais aussi que la réfutabilité, ce qu'il appel le critère de démarcation, ne porte que sur l'aspect logique (relations logiques entre des énoncés, modus tollens, etc.). C'est ce manque de correspondance et la difficulté qui en découle de vérifier simplement et mécaniquement tes textes que je questionnais. De manière générale, je suis d'accord avec JCB que l'article n'est pas assez près des sources, même pas des sources primaires, alors que dire des sources secondaires. S'il faut changer les définitions et comprendre très bien les sources pour faire le lien, ce n'est pas ce que j'appelle avoir des sources vérifiables. Il y a énormément de travail à faire pour améliorer la vérifiabilité dans des sources secondaires. Je ne veux pas le faire seul. J'en ai fait beaucoup déjà.

J'ai encore rajouté une source primaire, hier, et je peux en rajouter d'autres. Pour les sources primaires, je possède toute l'oeuvre de Popper publiée en français, ce qui représente plus de 20 ouvrages, et... je les ai tous lus et annotés. Pour ce qui est des sources secondaires, je possède des livres sur Popper, (notamment celui du colloque de Cerisy, celui de Renée Bouveresse, Alain Boyer, et quelques autres, et je peux aussi faire le travail, mais je n'ai pas toujours le temps). --Freescoorer (discuter) 22 septembre 2018 à 10:00 (CEST)

Voir #Les risques d'écrire dans WP en se basant sur des sources primaires --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 18:38 (CEST)

En passant, le "logique" dans "logique de la réfutabilité", correspond à la logique déductive, modus tollens, etc. Par contre, le "logique" dans "logique de la découverte scientifique" réfère, en fait, à la méthode scientifique. Il explique que ce deuxième sens de "logique" corresponds aux conventions ou méthodes que nous utilisons en science. Je comprends bien pourquoi il sépare l'aspect empirique des deux logiques. La raison est simple: l'aspect empirique ne peut pas être formel, donc ne peut pas jouer aucun rôle dans aucune logique. Par contre, je ne vois pas très clairement pourquoi il sépare l'aspect méthodologique de l'aspect logique déductive, car ces deux logiques me semblent complémentaires. Mais, ce n'est pas à moi de juger. Il demeure qu'il insiste pour une séparation nette et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique. La raison est peut-être que la réfutabilité (ce que tu appelles ou appelais la réfutabilité logique) est de son point de vue moins sujet à des conventions. Il est difficile de parler de critères lorsqu'il est question de conventions.

Pour répondre à ces problèmes, je cite Popper dans "La logique de la découverte scientifique", section 27, page 97 : "A mon avis, l'épistémologie doit plutôt s'interroger sur la manière de contrôler les énoncés scientifiques à l'aides des conséquences que nosu en déduisons". Section 28, page 100 : "Les énoncés de base doivent, en conséquence, satisfaire aux conditions suivantes : a) d'un énoncés universel sans conditions initiales, il n'est pas possible de déduire un énoncé de base". (C'est la une condition logique invoquée par Popper). Page 101 : "D'autre part (b) un énoncé universel et un énoncé de base peuvent se contredire mutuellement. La condition (b) ne peut être remplie que s'il est possible de dériver la négation d'un énoncé de base à partir de la théorie qu'il contredit. Il suit de ceci et de la condition (a) qu'un énoncé de base doit avoir une forme logique telle que sa négation ne puisse être elle aussi un énoncés de base". (On a là, décrites, les caractéristiques logiques de la réfutablité logique, première étape de la réfutabilité scientifique, selon Popper, et qui est nécessaire par rapport aux autres). Page 101 : "Nous pouvons à présent établir, relativement aux énoncés de base, la règle suivante : les énoncé de base doivent avoir la forme logique d'énoncés existentiels singuliers.(...)" Page 102 : (...) " ce sont là des exigences formelles (Popper fait référence à la forme logique des énoncés, donc de logique) auxquelles doivent satisfaire les énoncés de base ; tous les énoncés existentiels singuliers y satisfont. Un énoncés de base doit en outre satisfaire à un existence matérielle, à savoir une exigence relative à l'événement qui, comme l'énoncé de base nous le dit, à lieu à l'endroit k. Cet événement doit être "observable", c'est-à-dire que l'on doit pouvoir soumettre les énoncés de base à des tests intersubjectifs faisant intervenir "l'observation". (Ici, Karl Popper fait le lien entre la réfutabilité logique, et la réfutabilité empirique...). Page 103 : "Les énoncés de base sont donc - dans le mode d'expression matériel - des énoncés affirmant qu'un événement observable a lieur dans une région particulière déterminée de l'espace et du temps." Page 104 : "Un argument logique a atteint une forme satisfaisante lorsque le travail difficile est terminé et que chaque élément peut être facilement contrôlé. Ainsi, lorsque la science a achevé son travail de déduction ou d'explication nous nous arrêtons à des énoncés de base que nous pouvons facilement soumettre à des tests" (Il évoque ici, la réfutabilité méthodologique).

Voir #Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés

En passant, le "logique" dans "logique de la réfutabilité", correspond à la logique déductive, modus tollens, etc. Par contre, le "logique" dans "logique de la découverte scientifique" réfère, en fait, à la méthode scientifique. Il explique que ce deuxième sens de "logique" corresponds aux conventions ou méthodes que nous utilisons en science. Je comprends bien pourquoi il sépare l'aspect empirique des deux logiques. La raison est simple: l'aspect empirique ne peut pas être formel, donc ne peut pas jouer aucun rôle dans aucune logique.

Je réponds à cela avec les citations précédentes..--Freescoorer (discuter) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)

Par contre, je ne vois pas très clairement pourquoi il sépare l'aspect méthodologique de l'aspect logique déductive, car ces deux logiques me semblent complémentaires.

C'est pareil : il n'y a pas chez Popper cette "nette séparation" dont tu parles. Certes, il fait une distinction, et je peux en donner les références, vers le début "de La logique de la découverte scientifique", mais c'est d'abord pour situer les différents problèmes, pas dans le but de donner une présentation définitive de sa conception de l'épistémologie. Et c'est comme pour l'explication de la base empirique : au début du livre, il donne une approche, et puis quelques sections plus loin, en fonction d'autres problèmes qu'il a intégré, il semble donner parfois des arguments contradictoires ! Mais c'est faux, l'approche est plus précise. D'ailleurs, concernant la réfutabilité, même Lakatos s'est trompé en écrivant dans "Histoire et méthodologie des sciences" que Popper passait d'un "falsificationnisme naïf" à un "falsificationnisme sophistiqué". C'est archi faux ! Popper a toujours été, depuis le début, une falisficationniste méthodologique. Et d'ailleurs, il se plaint encore de la mécompréhension de son travail, dans "Réalisme et à la science" (introduction), malgré le fait qu'il était quand même assez clair.--Freescoorer (discuter) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)

Je pense que c'est la même chose ici. Tu penses que je renie le fait que les trois aspects sont reliés. Cela est étrange, car dans la section que j'ai édité, je dis clairement que Popper est conscient du lien entre ces aspects. L'idée que ces aspects ne sont pas reliés n'a pas de sens. Il faut être plus subtile que cela. Voir #Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés

Mais, ce n'est pas à moi de juger. Il demeure qu'il insiste pour une séparation nette et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique. La raison est peut-être que la réfutabilité (ce que tu appelles ou appelais la réfutabilité logique) est de son point de vue moins sujet à des conventions. Il est difficile de parler de critères lorsqu'il est question de conventions.    

En passant, le "logique" dans "logique de la réfutabilité", correspond à la logique déductive, modus tollens, etc. Par contre, le "logique" dans "logique de la découverte scientifique" réfère, en fait, à la méthode scientifique. Il explique que ce deuxième sens de "logique" corresponds aux conventions ou méthodes que nous utilisons en science. Je comprends bien pourquoi il sépare l'aspect empirique des deux logiques. La raison est simple: l'aspect empirique ne peut pas être formel, donc ne peut pas jouer aucun rôle dans aucune logique. Par contre, je ne vois pas très clairement pourquoi il sépare l'aspect méthodologique de l'aspect logique déductive, car ces deux logiques me semblent complémentaires. Mais, ce n'est pas à moi de juger. Il demeure qu'il insiste pour une séparation nette et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique.

!! ?? "et que la réfutabilité poppérienne ne concerne pas (du moins pas directement) la logique scientifique." C'est complètement faux ! Cela ne peut pas, être vrai. Les citations que j'ai fournies plus haut, le démontrent suffisamment, et il y a bien d'autres éléments dans la LDS, ou dans d'autres livres, qui le démontrent aussi.--Freescoorer (discuter) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)

Idem. Voir #Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés

La raison est peut-être que la réfutabilité (ce que tu appelles ou appelais la réfutabilité logique) est de son point de vue moins sujet à des conventions. Il est difficile de parler de critères lorsqu'il est question de conventions.

!? Mais non ! C'est pareil, il suffit de lire les citations précédentes, et de poursuivre. L'aspect sophistiqué, méthodologique de la réfutabilité poppérienne, ne serait absolument rien, pas compréhensible, sans la réfutabilité logique, sans une démonstration logique de la réfutabilité. Les règles du jeu scientifique dont il parle, comme celles d'un jeu d'échec, ne peuvent être indépendantes d'une logique de départ. Il ne peut y avoir, d'un côté, une logique de la réfutabilité, démontrée avec des arguments logiques imparables, et puis d'un autre, une logique (...) de la réfutabilité scientifique qui serait "nettement séparée" de cette logique là, et donc qui n'en serait pas même une !? C'est absurde. Certes, Popper décrit le problème des stratagèmes conventionnalistes, le problèmes des conventions, le problème du psychologisme etc., etc. mais tout cela ne remet pas en question l'aspect fondamental : depuis le niveau de réfutabilité logique jusque vers la possibilité d'un contrôle intersubjectif (aspect méthodologique), il y a d'abord, et toujours, une logique, et pas seulement quelque chose de "formel", quoiqu'il insiste beaucoup sur la "forme logique" des énoncés. Et enfin, comment Popper aurait-il pu asseoir, démontrer le caractère indiscutablement objectif, intemporel, même "a-historique" de "La logique de la découverte scientifique", sans que les aspects logiques de la réfutabilité ne soient toujours déterminants, en lien, et transcendent même toute la réfutabilité telle qu'il la conçoit pour la science, autrement dit, la "réfutabilité scientifique" ?! --Freescoorer (discuter) 22 septembre 2018 à 10:39 (CEST)

Voir #Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés et aussi #À propos de la distinction entre les trois aspects

Organisation de l'article: la réfutabilité (i.e. l'aspect logique) et son contexte.

Il faut être certain qu'on s'entend sur le rôle des sources secondaires

Lorsqu'une personne utilise toujours des sources primaires et n’acquiesce jamais clairement qu'il est important d'utiliser des sources secondaires, il est normal qu'on se pose des questions. Cela dit, les sources primaires jouent un rôle important et je me réjouie de voir des références à des sources primaires. Plus il y en a, mieux c'est. C'est positif. Plus on est près des textes de Popper lorsqu'il est question de réfutabilité poppérienne, mieux c'est. Si une personne ne fait que donner des sources primaires, cette personne contribue quand même de manière importante à WP:Vérification et on doit s'en réjouir. C'est ce que JCB explique lorsqu'il dit qu'il est d'accord avec l'approche bottom-up. Cependant, la règle demeure qu'il faut que le texte soit basée sur des sources secondaires. C'est-à-dire, qu'il faut que notre manière de nous rapprocher des sources primaires consiste à les utiliser pour trouver des sources secondaires, les vérifier, les évaluer, etc. Freescorer, tu dis que tu le comprends. C'est bien, mais même si je me réjouis de voir tes sources primaires et que je suis prêt à en discuter avec toi, cela ne peut servir qu'à la recherche de sources secondaires, à leur évaluation, etc. Je ne vois pas beaucoup cela dans les discussions avec toi ici. --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 18:09 (CEST)

Les risques d'écrire dans WP en se basant sur des sources primaires

Il est risqué d'écrire même une seule phrase dans WP en se basant sur des sources primaires avec l'idée qu'on ajoutera des sources secondaires après. La raison est simple: le texte doit être basé sur des sources secondaires. Le modèle "Sources secondaires" au début de l'article dit:

Personnellement, je trouve qu'il faut être raisonnable sur ce point, car souvent on le sait que les sources secondaires existent, on peut même les avoir lues, mais c'est uniquement qu'on n'a pas les références sur la main. Dans tous les cas, il faut être certain que ça devra être basé sur des sources secondaires. Il y a des exceptions, par exemple, dans le cas d'une définition, il est acceptable de s'appuyer sur la source primaire, mais cela ne s'applique pas au contexte où se place la définition. À moins que la totalité de l'article soit la définition, l'article lui-même doit être basée sur des sources secondaires. Cela dit, je trouve que les sources primaires sont très importantes et restent au coeur de l'approche wikipédienne, car même les sources secondaires doivent les utiliser et on doit évaluer les sources secondaires en fonction de cela.

--Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 19:02 (CEST)

Évidemment, les trois aspects, logique, méthodologique et empirique, sont reliés

De la même manière qu'il y a une "séparation nette" entre les différents modules d'un programme informatique, il y a une séparation nette entre les aspects logique, méthodologique et empirique de la démarche poppérienne, on pourrait dire du programme poppérien. De la même manière que les différents modules d'un programme informatique sont reliés à un certain niveau, ces différents aspects du "programme" poppérien sont bien évidemment reliés. Par contre, la distinction entre ces différents aspects de la démarche poppérienne est beaucoup plus fondamentale que la distinction entre les différents modules d'un programme. Par exemple, l'aspect empirique ne se situe pas du tout au même niveau que les deux aspects logiques, l'aspect logique déductive et l'aspect logique scientifique. --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 19:07 (CEST)

Je comprends que tu défends le fait que tu mets l'accent sur la vision d'ensemble où les trois aspects entrent en jeux d'une manière complexe. Je comprends que tu expliques qu'on ne peut expliquer la démarche globale de Popper sans faire cela. Je ne comprends pas pourquoi tu es toujours sur la défensive sur ce point. J'ai commencé à modifier la section qui s'appelle maintenant "Réfutabilité poppérienne formelle mise en contexte". Tu as du voir que je ne renie pas l'importance de placer la réfutabilité (qui par définition ne porte que sur l'aspect logique) dans son contexte. Le but est uniquement de respecter ce qui se trouve dans la source secondaire écrite par Alain Boyer. Il dit clairement que la référence à la notion d'observation ne peut être définit formellement. Oui, bien sûr, l'usage de la variable k qui correspond à une notion d'espace-temps a pour but de faire un lien plus précis avec l'aspect empirique. Cependant, en aucun cas cela élimine la distinction nette entre l'aspect empirique et l'aspect logique. Bon, je perds un peu mon temps, car tu comprends déjà que toute ces définitions syntaxiques formelles ne solutionnent pas le problème de la base empirique. Tu cites déjà les passages pertinents de Popper à ce sujet. On peut ajouter le passage suivant

« The requirement of falsifiability which was a little vague to start with has now been split into two parts. The first, the methodological postulate (cf. section 20), can hardly be made quite precise. The second, the logical criterion, is quite definite as soon as it is clear which statements are to be called ‘basic’ (cf. section 28). »

— Karl Popper, LScD, section 23, 1er paragraphe

Ce qui m'intéresse dans ce passage est la partie où il dit que le critère logique est bien définie, mais seulement une fois que l'ensemble des énoncés de base est bien définie. Note aussi qu'il mentionne deux parties, pas trois parties. La raison pour cela est que, bien évidemment, il inclut l'aspect empirique, y-compris la méthode pour déterminer les énoncés de base, dans ce qu'il appel le postulat méthodologique. Il ne fait aucun doute que sans l'aspect empirique la méthode n'a pas de valeur pratique. Cela supporte ta position que les trois aspects, logique, empirique et méthodologique sont importants dans la démarche pratique de Popper. Mais ca dit aussi très clairement que la méthode pour déterminer l'ensemble des énoncés de base, i.e., pour déterminer la base empirique, est informelle et que cela doit être fait en premier pour que le critère logique soit bien définit. La première phrase suggère que l'aspect méthodologique est inclus dans la réfutabilité, mais cela signifierait que la réfutabilité ne peut être définie précisément. En fait presque partout ailleurs Popper explique clairement que la réfutabilité concerne l'aspect logique et que la méthode est plutôt un complément nécessaire. Par exemple,

« ... the falsifiabiliuty of a system is to be taken as a criterion of demarcation. In other words: I shall not require of a scientific system that it shall be capable of being singled out, once and for all, in a positive sense; but I shall require that its logical form shall be such that it can be singled out, by means of empirical tests, in a negative sense: it must be possible for an empirical scientific system to be refuted by experience. »

— Karl Popper, Section 6, 3e paragraphe

J'ai mis en évidence logical form. Ce n'est certainement pas au hasard que Popper prend la peine de mentionner que la réfutabilité concerne la forme logique seulement. Il est clair sur ce point à de multiples occasions. C'est omniprésent dans son écriture. Le fait que des méthodes séparées et complémentaires sont requises est précisé dans cet autre passage (parmi tant d'autres):

« Methodological rules are thus closely connected both with other methodological rules and with our criterion of demarcation. But the connection is not a strictly deductive or logical one.’ It results, rather, from the fact that the rules are constructed with the aim of ensuring the applicability of our criterion of demarcation; thus their formulation and acceptance proceeds according to a practical rule of a higher type. »

— Karl Popper, LScD, section 11, 5e paragraphe

Revenons au problème de déterminer l'ensemble des énoncés de base. Popper est très clair que la solution exige une convention entre les chercheurs qui ne peut être formalisée - c'est cela que Alain Boyer répète. Je pourrais trouver bien d'autres sources secondaires.

En particulier, il y a toute une argumentation entre Thomas Kuhn et Popper reliée à ce sujet qui est mentionnée dans Carlos E. Garcia. Kuhn prétend que cette distinction faite par Popper est problématique, justement à cause du lien entre l'aspect empirique et les aspects logiques. Popper explique pourquoi il rejette l'argument de Kuhn. Essentiellement, il réplique que Kuhn fait l'erreur de croire que, à cause de cette distinction, la relation entre les différents "framework" associés à une évolution (ou révolution) scientifique ne peut être prise en compte au niveau logique. Il dit que Kuhn présuppose une limite au niveau logique qui n'existe pas. ---Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 19:54 (CEST)

À propos de la distinction entre les trois aspects

Il est claire que les trois aspects sont reliés de la même manière que les modules d'un programme sont reliés. Pourquoi alors mentionner cette séparation? Est-ce pour la même raison qu'on insiste sur la modularité d'un programme? Je pense que c'est plus que cela. L'analogie avec les modules d'un programme est limitée. Le point est que lorsqu'on conçoit les aspects logiques, par exemple, lorsqu'on introduit la variable k qui représente l'espace-temps, il est évident qu'on tient compte de l'aspect empirique. Le lien est très clair. Il reste qu'une fois l'aspect logique déterminé, l'aspect empirique demeure au niveau informelle et ne joue plus aucun rôle dans l'aspect logique - c'est de cela qu'on parle, lorsqu'on parle de séparation nette. Elle est là, mais seulement une fois que l'aspect logique est déterminé, car l'un est formelle et l'autre ne l'est pas. Je pense qu'une relation du même genre existe entre l'aspect logique et l'aspect méthodologique, mais c'est moins clair pour moi. --Dominic Mayers (discuter) 22 septembre 2018 à 20:33 (CEST)

Mais la véritable question est pourquoi cette distinction est soulevée ici dans cette page de discussion? Quelle importance cela a-t'il en termes de l'écriture de l'article? Freescorer, tu réagis systématiquement comme si cela était en opposition à une mise en contexte de la réfutabilité où la relation entre les trois aspects est discutée. Pourtant, il est évident que ce n'est pas le but, si tu lis ce que j'ai écrit. Le premier but, puisqu'il faut le répéter, est d'utiliser la terminologie et les définitions de Popper qui respectent bien la distinction nette entre ces trois aspects. En particulier, Popper n'utilise pas les expressions "réfutabilité empirique", "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité scientifique" ni même "réfutabilité logique". Lorsqu'il définit la réfutabilité, il définit ce que tu appelles la réfutabilité logique. Dans l'article lorsqu'on parle de réfutabilité, on parle du contexte sans que cela soit explicite et la conséquence est que la distinction entre les trois aspects est perdue si on le lit avec la terminologie de Popper. Le deuxième but qui en découle est que lorsqu'on met la réfutabilité en contexte, il faut que ça soit claire que c'est cela qu'on fait et que l'article porte sur la réfutabilité, lequel n'est qu'un seul des trois aspects. --Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2018 à 00:35 (CEST)

Sources secondaires pour le choix dogmatique de l'ensemble des énoncés de base

La question que j'ai présentement en termes de vérifiabilité porte sur la méthode utilisée pour déterminer l'ensemble des énoncés de base. Je ne parle pas de la méthode pour vérifier expérimentalement si un énoncé de base est valide, ni de la méthode logico-déductive pour déterminer les énoncés de base qui se déduisent de la théorie, mais de l'étape précédente où on décide qu'un énoncé (avant même de le tester ou de le déduire logiquement) est de base ou non. Popper discute de cela lorsqu'il soulève le fait qu'on peut toujours décider de ne pas arrêter dans la vérification empirique à un énoncé qui autrement aurait été de base. Il dit qu'il y a un aspect dogmatique dans le choix où on arrête la remise en question empirique et considère un énoncé comme étant de base. J'ai donné les sources ci-dessus, mais ce sont des sources primaires. Je n'arrive pas à trouver de sources secondaires. Je suis très surpris de cela. Ça me semble tellement important et fondamental. Comment se pourrait-il qu'aucune source secondaire discute de cela? Dans toutes les SS que je considère, il n'y a pas de distinction entre la décision d'accepter un énoncé de base comme vérifié empiriquement et la décision précédente de l'accepter comme un énoncé de base (indépendamment du fait que celui-ci soit vérifié empiriquement ou non). Cette distinction est présente chez Popper, mais je ne la trouve pas dans les sources secondaires. Peux-tu m'aider? Partages-tu mon questionnement? --Dominic Mayers (discuter) 21 septembre 2018 à 21:54 (CEST)

Organisation globale de l'article - planification concrète - rôle de la terminologie et vérifiabilité.

Freescorer, tes contributions souffrent de deux problèmes. Premièrement, elles ne portent pas sur la réfutabilité, mais sur l'ensemble de l’épistémologie poppérienne. Deuxièmement, elles ne sont pas vérifiables. Le lien entre les sources fournies et ton texte demande une importante interprétation. Le langage, les termes utilisés, etc. ne se retrouvent même pas dans les sources.

En général, je ne fais pas de cas avec la terminologie, mais dans ce cas-ci, lorsqu'il y a un gros problème de vérifiabilité et que la terminologie a une influence importante sur l'organisation globale de l'article, la terminologie devient importante. Il n'y a aucune raison de ne pas respecter la terminologie des sources afin d'aider à la vérifiabilité. Pour ce qui est de l'influence sur l'organisation globale de l'article, il est aussi évident que, si on utilise la terminologie "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité empirique", etc., alors on vient d'étendre l'article "Réfutabilité" à toute l'épistémologie poppérienne, alors que dans toutes les sources que nous avons, la réfutabilité est centrale, mais distincte de la méthode scientifique dans son ensemble et ne fait référence à l'observation, l'aspect empirique, qu'informellement.

Donc, je planifie de premièrement supprimer dans l'article tout emploi des expressions "réfutabilité méthodologique", "réfutabilité empirique", "réfutabilité scientifique, etc. Mais surtout, j'éliminerai tout contenu que je n'arrive pas à relier à des sources sans devoir interpréter trop généreusement ces sources, dans le cas où elles sont fournies. Je le répète, étant donné les problèmes de vérifiabilité, il me semble raisonnable d'utiliser une terminologie plus en accord avec les sources. Un changement de terminologie ne peut-être un problème au niveau du texte en lui-même. Alors, il faut adopter la terminologie des sources, car ça va beaucoup aider à vérifier le contenu (ou à constater qu'il n'est pas vérifiable) dans ces sources.

Je planifie aussi de réduire la taille du résumé introductif de l'article, car il me semble beaucoup trop long. De manière générale, l'article a besoin d'une réorganisation importante. Je n'aime pas supprimer de contenu. Je ne pense pas que ça sera nécessaire, mais il y a beaucoup de répétitions et je pense que le même contenu peut être mieux organisé, plus centré autour de la réfutabilité et plus succinct. Présentement, l'article cherche trop à passer le message globale de Popper.

Ce n'est parce qu'un point reflète la pensée profonde de Popper qu'il a nécessairement sa place dans l'article. Il faut que la source fasse le lien avec la réfutabilité (et ce n'est pas nous qui devons faire le lien - ça doit être dans la source). Et la réfutabilité ici ne signifie pas la réfutabilité scientifique, un terme qu'on a inventé et qui fait seulement rendre la vérifiabilité difficile. --Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2018 à 16:32 (CEST)

La condition empirique est nécessaire à la définition du critère de réfutabilité concret.

Voici le texte qui introduit la condition empirique:

• Ensuite, il faut qu'un énoncé de base soit "dans les faits", (empiriquement), possible, (il s'agit de la condition empirique). Le "Ensuite" (après la réfutabilité) ne tient pas. Tous les énoncés de base doivent être empiriques.

"Tous les énoncés de base doivent être empiriques". C'est faux. Je cite Popper, LDS, page : 84 : "l'on qualifie une théorie d'"empirique" ou de "falsifiable" si elle divise, de manière précise, la classe de tous les énoncés de base en deux sous-classes non vides : celles de tous les énoncés de base avec lesquels elle est en contradiction (ou qu'elle exclut ou défend), et que nous appelons la classe des falsificateurs 'virtuels de la théorie (...)". S'ils sont, "virtuels", il ne peuvent donc être considérés, d'emblée par Popper, comme "empiriques". C'est très clair, pourtant. --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)

L'adjectif "empirique" qualifiant "énoncé" signifie que cet énoncé "a un caractère empirique". C'est la seule interprétation raisonnable.

Non. Absolument pas. Il faut relire Popper. Il qualifie, comme il le dit un énoncé d'empirique si et seulement si il comporte une classe de falsificateurs virtuels. C'est très clair. Ce qui veut dire un énoncé potentiellement empirique, puisque, non seulement ses falsificateurs ne sont que virtuels, mais encore parce qu'il les compare dans les pages précédentes, notamment, page 83, aux énoncés tautologiques, lesquels ne peuvent comporter aucune classe de falsificateurs virtuels. --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 19:22 (CEST)

Tu confonds peut-être "empirique" et "accepté empiriquement".

Non. C'est vous qui confondez les énoncés de base acceptés, et les falsificateurs virtuels. J'ai expliqué, en long, en large, et en travers en quoi cela consiste, et en m'appuyant sur une citation très claire de Karl Popper. --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 19:22 (CEST)

(Je ne suis pas certain que c'est la raison de notre désaccord, mais ca me semble très plausible.) Je crois que pour Popper, le caractère empirique d'un énoncé de base ne veut pas dire qu'il va nécessairement être accepté. Il a seulement le potentiel d'être accepté. Il peut aussi être rejeté. Le fait que l'énoncé a le potentiel (uniquement le potentiel) d'être empiriquement accepté explique qu'il est à la fois empirique et virtuel en tant que falsificateur. Il n'y a pas de contradiction. --Dominic Mayers (discuter) 24 septembre 2018 à 18:35 (CEST)

C'est absolument faux. Relisez donc, s'il vous plaît la référence que je fais au livre de Popper, page 85. Il écrit que reconnaître une théorie comme falsifiable, il faut qu'elle comporte une sous-classe de falsificateurs acceptés, c'est-à-dire, non reconnus comme empiriques, de prime abord, puisqu'il écrit ensuite, je le cite : "Cette condition est nécessaire mais non suffisante". De surcroît, dans l'exemple "tous les hommes sont mortels", que je cite plus bas, il est évident qu'il y a une classe de falsificateurs virtuels, mais qui ne peuvent être acceptés comme potentiellement empiriques. Il y a donc une différence à faire entre des énoncés de base acceptables comme potentiellement empiriques, et ceux qui ne peuvent l'être --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 19:22 (CEST)

Ce qui commence très franchement à m'énerver, je le reconnais, dans cette discussion, c'est que vous avez rejeté l'aspect chronologique de la réfutabilité scientifique, alors même que Karl Popper écrit lui-même, page 85, je le cite : "En ce qui la falsification, nous devons introduire des règles qui déterminent à quelles conditions un système doit être considéré comme réfutable". Il y a donc, d'abord, (page 84) le fait qu'il y a une classe de falsificateurs virtuels qui puisse être logiquement déductible (réfutabilité logique), ensuite, il faut que ces énoncés de base soient acceptés, ce sont les prémisses de la réfutabilité empirique. Ensuite il faut que les tests soient possibles (ils ne le sont pas toujours, dans la vraie pratique scientifique, et cela Popper en avait tout à fait conscience), et enfin, il faut des tests reproductibles, ce sont les prémisses de la réfutabilité méthodologique, laquelle ne s'arrête pas là, évidemment. Et Popper énonce ces conditions dans l'ordre, évidement, puisqu'il n'y a rien d'autre à faire, comme je le démontre aussi plus bas, en m'appuyant sur ce qu'il écrit. --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 19:28 (CEST)

Cela fait partie du concept d'énoncés de base qui est utilisé dans la définition de la réfutabilité. (En passant, je n'ajoute pas le "logique" après réfutabilité,car ca serait un pléonasme - Freescorer, habitue toi à cela - c'est standard.) Popper est bien clair sur ce point: la réfutabilité est bien définie, mais seulement après que l'ensemble des énoncés de base est bien défini et ces énoncés de bases doivent être, par définition, empiriques.

C'est encore faux. Dans la LDS, Popper revient progressivement sur le problème de la base empirique. Il l'envisage d'abord d'un point de vue logique, pour lui donner une assise logique, indiscutable. S'il n'est pas possible, logiquement de déduire une sous-classe de falsificateurs virtuels, alors, la réfutabilité logique est impossible à réaliser et à la suite aussi. C'est encore plus clair. --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)

Je ne comprends pas ta difficulté. Peut-être que mes explications ci-dessus suffiront aussi ici. De toute manière, j'ai déjà donné des sources primaires (je pourrai ajouter des sources secondaires) qui expliquent clairement que la réfutabilité n'est pas défini en tant que critère logique avant que l'ensemble des énoncés de base soit lui-même défini. Mais réfléchi à cela un peu, tu vas voir que c'est évident. Si nous sommes limités à un calcul logique formel qui utilise des énoncés de base, ce qui est le cas dans la réfutabilité, alors ces énoncés de base doivent être définis en premier. --Dominic Mayers (discuter) 24 septembre 2018 à 19:04 (CEST)

Ah bon ? Et bien moi, je vais encore citer Popper, dans "La logique de la découverte scientifique", en espérant mettre un terme, une fois pour toute à cette discussion.. La voici. Donc page 86 : "Les énoncés de base jouent donc deux rôles différents. Nous avons, d'une part, utilisé le système de tous les énoncés de base logiquement possible (Popper met l'expression entre guillemets pour la souligner) dans le but de pouvoir, avec son aide, caractériser d'une point de vue logique ce que nous étions en train de rechercher, à savoir la forme des énoncés empiriques. (Ce qui veut dire, évidemment, que pour Popper, sans cette caractérisation logique préalable, il lui aurait été impossible d'envisager la forme des énoncés empiriques), D'autre part, les énoncés de base acceptés constituent le fondement de la corroboration des hypothèses." Il y a donc bien, indiscutablement pour Karl Popper une réfutabilité logique comme première condition sine qua non mais non suffisante (comme il l'écrit page 85), et ne serait-ce déjà que par le titre de son livre, on se demande bien pourquoi elle n'existerait pas ! Mais il y a d'autres arguments imparables à cela, et je l'ai développés, je ne vais encore répéter trente six fois la même chose --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 19:36 (CEST)

Donc, l'aspect empirique (implicite dans les énoncés de base) précède la définition du critère spécifique de réfutabilité qui est appliqué à un moment donné pour réfuter ou corroborer une loi scientifique. Il précède donc aussi la réfutation ou la corroboration, mais cela est évident. Ce qui ne semble pas compris ici est qu'il précède la réfutabilité, sa définition pratique, car on ne sait pas vraiment concrètement ce qu'est le critère logique, i.e., la réfutabilité, avant que l'ensemble des énoncés de base soit connu. Il ne précède pas le concept abstrait de réfutabilité, mais donner un ordre chronologique à des concepts abstraits, n'a pas de sens.

C'est toujours faux. Ce n'est que votre mauvaise compréhension et interprétation du texte de Popper, cher monsieur... Pour Popper, une théorie n'est vraiment falsifiable sur le plan empirique, que si il y a un effet reproductible qui la réfute. Mais d'abord, il précise, page 85 : "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle." C'est-à-dire, dans le cas, où une sous-classes de falsificateurs virtuels, et effectivement, et logiquement identifiable en tant que telle. Il ajoute, tout de suite après, je le cite : "Cette condition est nécessaire pas non suffisante". Ce qui veut dire que la première étape, logique, de la réfutabilité, est nécessaire, mais non suffisante : il ne suffit pas de disposer d'une classe de falsificateurs virtuels acceptés, encore faut-il pouvoir construire des conditions initiales de testabilité (car toutes les théories réfutables logiquement, ne sont pas directement testable empiriquement, faute, par exemple, de moyens technologiques ou d'autres connaissances théoriques, et sur ce point, Popper a donné des exemples). De surcroît, Popper ajoute juste après : "En effet, nous avons vu que des événements singuliers non reproductibles n'ont pas de signification pour la science" Ce qui veut dire que même si l'on a réussi à tester une fois une hypothèse, et bien "testis unus, testis nullus" ! Voilà ce qui caractérise très clairement la réfutabilité empirique, de la sa première étape, la réfutabilité logique. Et en ce qui concerne la prétendue "erreur" de la traduction française, c'est justement à partir de cette étape, que Popper dit qu'une théorie ne peut être acceptée comme falsifiée qui si nous "découvrons un effet reproductible qui la réfute" (P. 85), alors qu'au début de cette page, il ne parle de "falsifiable" que si l'on a pu accepter une sous-classe de falsificateurs virtuels. --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)

Tu soulèves un point qui est discuté dans Garcia. Selon lui Popper aurait effectivement deux définitions de la réfutabilité. La deuxième serait donné en termes d'événements et d'occurences, dans le but de prendre en compte la reproductibilité. Cependant, cela ne fait aucune différence pour la discussion ici. Popper a écrit une section complète dans laquelle il explique que les événements et les occurences sont des constructions formelles. La difficulté conceptuelle ici est la même qu'avec la variable k qui est une construction formelle qui est ajoutée dans le but de rendre les théories plus empiriques. Il ne fait aucun doute que l'aspect empirique influence la structure logique des théories et des énoncés utilisées en science. Néanmoins, jamais la distinction ne disparaîtra dans ce sens que lorsqu'on donne un critère logique bien déterminé, ca doit être en termes formels. L'influence des oservations en tant que réalité séparée de la structure formelle doit précéder la définition des règles logiques. Popper non seulement le dit, mais il explique que cela est bien compris par la plupart des philosophes: aucune observation (dans le sens d'une réalité séparée des énoncés formelles) ne peut contredire un énoncé, seule un énoncé peut contredire un autre énoncé. --Dominic Mayers (discuter) 24 septembre 2018 à 19:46 (CEST)

En fait, toute la discussion qui suit est problématique: deux paragraphes qui ne font aucun sens et insistent que l'aspect empirique doit suivre la condition de réfutabilité. Ensuite, un paragraphe à propos du rôle des conditions initiales dans la réfutation, mais la réfutation (ou la corroboration) fait parti de la méthode scientifique. Le fait qu'on doit avoir des conditions initiales pourrait être vu comme une condition méthodologique, mais ça n'a pas sa place en tant que condition empirique. --Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2018 à 21:23 (CEST)

Qui n'ont aucun sens ? Ecoutez, c'est très simple : vous dites n'importe quoi, maintenant. Relisez donc Popper, et arrêtez de vous énervez comme ça, contre moi, parce que j'avais remis les choses à leur bonne place, et corrigé certaines de vos erreurs. C'est vous qui vous entêtez

De toute manière, je ne suis pas convaincu que ça a du sens que de donner un ordre chronologique à des conditions. En particulier, mettre les conditions méthodologiques à la fin, n'a pas beaucoup de sens.

Ah bon ? Alors, essayez donc de regrouper une communauté scientifique et demandez leur de faire ensemble un test et de vérifier toute leur démarche, avec une théorie que vous leur proposeriez et dont il serait impossible de définir une sous-classes de falsificateurs viruels, dès le départ !! ??? Vos arguments (...) Cela commence à devenir un peu n'importe quoi, mais cela fait un petit moment que je vous ai décrypté avec vos "méthodes"...

--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST) Au contraire, Popper les voient comme une condition préalable afin que la réfutabilité puisse avoir du sens.

C'est entièrement faux. Les citations que j'ai données, pourraient vous le démontrer, mais si et seulement si vous étiez capable d'abandonner votre vue trop personnelle de ce qu'a écrit Popper.

Ça fait déjà un bout de temps que j'ai mentionné que ça nous prendrait des sources primaires et secondaires où un ordre chronologique est mentionné explicitement. Si on n'a pas cela, alors ce n'est probablement pas important et n'a pas sa place dans WP. Maintenant que je vois les problèmes que cela amène, je pense encore plus sérieusement qu'il faut des sources primaires et secondaires où cela est fait explicitement - sinon, c'est de l'interprétation non évidente. Même le fait qu'on met l'accent sur l'existence de trois conditions n'est pas explicite dans la littérature. Une recherche originale est requise pour s'assurer qu'il n'y en pas une quatrième. Cela est aussi problématique, moins problématique, mais tout de même problématique.

Je considère toutes vos modifications comme mauvaises, et inutiles. Je reviens donc à ma version. --Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 13:34 (CEST)

 --Dominic Mayers (discuter) 23 septembre 2018 à 22:10 (CEST)

Un exemple, pourtant flagrant, qui devrait éclairer Mr. Dominique Mayers sur la réalité de la réfutabilité logique préalable sine qua non à la réfutabilité empirique

En effet :

Prenons l'exemple de l'énoncé universel au sens strict suivant, lequel respecte toutes les caractéristiques d'un énoncé universel au sens strict tels que les définit Popper dans "La logique de la découverte scientifique" :

                                                                 "Tous les hommes sont mortels".

Il s'agit bien d'un énoncé "à propos de tous", et non limité dans le temps. Donc, il est :

1. Logiquement invérifiable ;

2. Logiquement réfutable ;

Pourquoi ?

1. Impossible de vérifier toute l'étendu du temps pour "vérifier" tous les cas pouvant étayer cet énoncé. La sous-classe des énoncés permis par cette théorie universelle, (comme pour toutes les théories universelles strictes, est donc infinie...).

2. Il est logiquement réfutable, parce que l'on peut déduire logiquement un "falsificateur virtuel" formulable sous la forme d'un énoncé singulier : "Il existe un homme immortel à l'endroit K". Il y a certes, une relation logique d'énoncé à énoncé. (Tout ce qui est qualifié de "virtuel" ne peut être, par définition, "réel", ou "empirique". Ce qui est "virtuel" caractérise ce qui n'est qu'en puissance, qu'en état de simple possibilité (par opposition à ce qui est en acte). C'est la définition du Larrousse, quand même. Mais on a, bien sûr, la définition de [[2]]).

Pourtant, il ne peut être empiriquement réfutable. Parce qu'aucun de ses falsificateurs virtuels ne pourra jamais devenir réel (ou "empirique") à aucun observateur...

Pourquoi ?

Parce que personne, aucune créature vivante pour ne pourrait vivre assez longtemps pour confirmer l'existence d'un seul individu immortel, parce que l'immortalité renvoie, elle-aussi à l'infini, donc à ce qui est non testable.

Pourtant, au départ, et comme le dit Popper, de façon très claire (...), cette théorie possède bien une sous-classes de falsificateurs, mais lesquels sont seulement ... "virtuels", elle est donc "empirique", comme dit Popper, mais il faut donc comprendre "potentiellement empirique", évidement, puisque dans les faits, elle ne l'est pas, et ne peut rigoureusement pas (je souligne...), le devenir !

Par conséquent, il demeure rigoureusement indiscutable, que s'il n'y avait cette distinction nécessaire mais non suffisante (comme l'écrit Popper très clairement dans une référence que j'ai en plus, fournie en le citant in extenso, mais passons....), entre le niveau logique de la réfutabilité, et le niveau suivant empirique, l'on pourrait d'emblée, prétendre pouvoir soumettre à des tests, n'importe quelle théorie universelle stricte ! C'est pourtant clair....

Maintenant, considérons que l'on ait pu réaliser un test empirique à partir d'énoncés de base, d'abord acceptés, bien entendu, et ensuite, mais seulement ensuite, qui puissent faire l'objet de tests parce que l'on dispose des moyens théoriques et techniques pour le faire ; mais qu'ensuite il soit impossible de reproduire le test... Ou que l'on accorde la prétendue "scientificité" d'un test à un fifrelin comme Sigmund Freud, (par exemple), qui prétend avoir "réfuté" des théories dans son "superbe isolement" et en dehors de tout contrôle, de toute possibilité de répéter les tests ? Et bien la réponse (scientifique) qui s'impose est : non, votre théorie ne peut être considérée comme empirique testable et même testée. Il s'agit là de la dernière étape méthodologique : il faut pouvoir reproduire les tests, et assurer un contrôle intersubjectif, écrit Popper ! Mais entre les deux étapes : logique et méthodologique, il faut bien que l'on pense qu'un test soit effectivement possible, mais si, au dernier moment, l'on peut se rendre compte que ce fut une erreur, pour diverses raisons, et que le test n'a pas abouti : cela ne peut parfois pas décourager les scientifiques à croire que leur hypothèse est déjà "empirique".

Pour résumer :

Comment un énoncé universel au sens strict pourrait-il être d'emblée empiriquement réfutable, s'il n'est pas d'abord logiquement réfutable ? Par conséquent, comment pourrait-il faire l'objet d'une investigation dont le projet est d'accroître la connaissance scientifique, c'est-à-dire une connaissance intemporelle, universelle, mais corroborée par des tests empiriques ? C'est pourtant on ne peut plus clair..... Et cela a du sens, c'est même essentiel de comprendre cela.

Un autre exemple ?

En voici un ! :

"Tous les hommes possèdent un inconscient psychique, tel que cet inconscient obéisse à un déterminisme psychique prima faciae absolu, parce qu'il exclut, a priori, tout hasard et tout non-sens".

Cet énoncé est bien, lui aussi, un énoncé universel au sens strict, un énoncé "à propos de tous", comme le précédent.

1. Il est logiquement invérifiable, pour les mêmes raisons que le précédent.

2. Il est aussi logiquement réfutable. Idem.

Pourquoi ?

2. L'on peut déduire logiquement de cet énoncé : "voici un homme qui ne possède pas un inconscient doté des caractéristiques décrites par la théorie";

Mais il est empiriquement irréfutable.

Pourquoi ?

Parce que si l'on pouvait trouver un seul individu ou même plusieurs qui posséderaient un inconscient ne répondant pas à un déterminisme prima faciae absolu, l'on ne pourrait prétendre avoir fait subir une épreuve à la théorie de départ. Pourquoi ? Parce que cette théorie, qui est un apriorisme absolu excluant tout hasard et tout non-sens (je souligne, a priori), prétend, du même coup résoudre tout problème d'imprécision, et par voie de conséquence, tout problème de prédiction ! Elle permet même de dire que celui qui se livrerait à un test pour la réfuter, ne se doute pas lui-même qu'il est soumis, de façon absolue et aprioriste à cet inconscient qui lui aurait lui-même dicté le conditions dans lesquelles il doit faire un test !

Etc., etc., etc.,

--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 14:33 (CEST)

Comprendre la différence entre "falsifiable" et "falsifiée" chez Karl Popper ...

Encore une chose qu'avait revertée, Mr. Dominique Mayers.

Voici la référence précise, avec longue citation que j'ai donnée, et qui figure, à nouveau, telle qu'elle dans l'article :

"La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. (...). Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." 

(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)

Il y a donc bien un passage très clair de ce qui relève du "falsifiable" chez Popper, au "falsifié", ce qui implique, empiriquement puis méthodologiquement falsifié. Sinon, pourquoi aurait-il utilisé, d'abord, un adjectif, ("falsifiable"), puis, un participe passé ("falsifiée") ? S'il y a utilisation du participe passé, c'est que l'étape du falsifiée se situe après, celle du "falsifiable", ce qui veut dire potentiellement empiriquement falsifiable, bien entendu.

Et en plus, Karl Popper est très clair (...) : "falsifiable" signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Il s'agit donc bien de la première condition logique de la réfutabilité. Et, comme si cela ne suffisait pas à Mr. Dominique Mayers, Popper ajoute ensuite que cette condition est nécessaire mais non suffisante, presque exactement comme je l'écris dans l'article !! Ce qui implique, que cela plaise ou non, à Mr. Dominique Mayers, (et il va devoir s'habituer à cette idée....), qu'il existe indiscutablement dans la pensée de Popper, une étape initiale à la réfutabilité scientifique, laquelle est logique. Et cette étape, est comme le dit Popper une condition sine qua non, mais non suffisante.

Ensuite, Popper en vient directement à la réfutabilté méthodologique puisqu'il parle d'effet reproductible. Mais une théorie, comme nous l'avons montré, et comme il en donne aussi des exemples dans d'autres de ses livres, ne peut se révéler potentiellement et empiriquement réfutable (parce que l'on aurait pu voir, par chance, ou par accident, le phénomène à étudier scientifiquement), mais, il reste qu'il demeure, pour l'instant, faute de moyens technologiques suffisant, impossible de renouveler cette observation, de la systématiser par des conditions initiales stables et surtout reproductibles.

                             Donc, non, tous les énoncés de base ne sont pas considérés comme "empiriques" par Popper. C'est l'avoir bien mal compris. 

Il parle d'énoncés de base "acceptés". Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que les scientifiques ont accepté la déduction logique d'une certaine sous-classes de falsificateurs virtuels, parmi tous les autres possibles. Cela ne signifie pas que d'emblée, ils reconnaîtraient et admettraient comme "empiriques" de tels énoncés de base.

Enfin, lorsque Popper qualifie une théorie d'empirique, que si elle est dotée d'une classe de falsificateurs virtuels, il faut comprendre, évidemment, "potentiellement empirique", puisque dans les pages précédentes du même chapitre consacré à la falsifiabilité, il parle par comparaison, des tautologies qui elles, ne peuvent posséder aucune classe de falsificateurs virtuels.

J'espère que maintenant, Mr. Dominique Mayers aura compris.

--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 15:21 (CEST)

Les trois conditions de la réfutabilité scientifique, selon Karl Popper

La mise à l'épreuve scientifique d'une théorie, ne peut, selon Karl Popper, jamais garantir qu'une corroboration ou une réfutation qui y aboutit puisse être concluantenote 5, c'est-à-dire définitive. Elle ne peut donc jamais être absolue, (ou certaine), mais toujours relative à des testsra 10, lesquels sont eux-mêmes relatifs, (et non absolus), à cause de l'insoluble problème concernant l'accès à une définition parfaitement précise de toute mesure empirique 13, ainsi que de l'inévitable mise en jeu de la subjectivité dans tout travail de recherche, fut-il scientifique. Sur ce dernier point, Karl Popper affirme en effet que : "La science est faillible, parce qu'elle est humaine"note 6.

La première condition de la découverte et de la corroboration des lois scientifiques, telle que l'envisage Karl Popper, est donc logique :

Il faut, pour commencer, qu'une théorie soit logiquement réfutable, c'est-à-dire qu'elle possède une classe non vide de "falsificateurs virtuels". Autrement dit qu'il soit possible de déterminer à partir du langage dans lequel elle est formulée un ou plusieurs énoncés particuliers (énoncés de base) qui puissent éventuellement la contredire, ou en montrer la fausseté, (totale, ou partielle), ou l'incomplétude de ses pouvoirs de description, mais de façon inédite.

Karl Popper écrit, dans "La logique de la découverte scientifique", qu'une théorie est "empirique", (ce qui veut dire pour lui, "potentiellement empirique", par opposition aux tautologies qui ne peuvent avoir ce potentiel à être réfutée, 15, que si l'on peut déduire une sous-classe de falsificateurs virtuels de la théorie. "Virtuels" n'implique pas, évidemment, (puisqu'ils sont décrits comme "virtuels"), qu'ils soient d'emblée reconnus comme "réels", donc "empiriques", ce qui justifie le caractère, de prime abord logique, de la réfutabilité 16. Par exemple, la théorie universelle stricte "Tous les hommes sont mortels", est une théorie "empirique", au sens de Popper, puisqu'elle admet, logiquement, une sous-classe de falsificateurs virtuels, comme celui-ci : "il y a un homme immortel à l'endroit K" ; mais elle n'est que potentiellement empirique, puisque l'immortalité se référant à l'infini, il demeura toujours impossible d'observer réellement un homme immortel. En résumé, et pour reprendre la terminologie de Karl Popper, cette sous-classe de falsificateurs virtuels cette théorie, ne pourrait être "acceptée".

Ensuite, il qualifie une théorie de falsifiable "dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante"17. Cette première étape, logique, n'est donc pas suffisante pour remplir la condition de réfutabilité scientifique, et Popper exige ensuite, non seulement la possibilité, réelle, de faire des tests, mais surtout, un effet reproductible. Il s'agit de l'étape méthodologique de la réfutabilité 18 :

Ensuite, il faut qu'un énoncé de base19, 20 soit "dans les faits", (empiriquement), possible, (il s'agit de la condition empirique de la réfutabilité scientifique) : Tout d'abord, il est évident, d'un point de vue logique, que l'on ne peut soumettre un énoncé de base à aucun test empirique si ce dernier ne peut même pas être logiquement inféré d'une théorie universelle, laquelle ne possèderait pas de falsificateurs virtuels, c'est-à-dire, de sous-classe d'énoncés singuliers potentiellement contradictoires avec la théorie : comme nous l'avons vu dans la partie précédente, il faut à la théorie des falsificateurs potentiels, ne serait-ce que "virtuels", c'est-à-dire qui ne sont pas, avant tout test réalisable, reconnaissables comme "réels", ou "empiriques".

Un test doit donc être faisable, techniquement : l'on doit pouvoir recourir à l'observation de certains faits, par l'intermédiaire d'instruments d'observation, de mesure, de quantification, etc. Mais comme pour Karl Popper, toute observation, (y compris or cadre scientifique), est guidée par la théorie 21 il demeure évident que si aucune déduction logique d'aucun énoncé singulier d'observation n'a été possible à partir d'elle, ne serait-ce que d'un point logique, alors, toute observation est empiriquement impossible. Karl Popper précise, dans "La logique de la découverte scientifique", qu'il "ne suit rien d'observable d'un énoncé universel sans conditions initiales". Ce qui veut dire que l'on peut toujours inférer logiquement une sous-classes de falsificateurs virtuels, mais ils ne resteront jamais qu'à l'état de "virtuels", s'il n'est pas possible de définir et d'expérimenter des conditions initiales pour les observer réellement. En somme, pour qu'une théorie puisse subir des tests empiriques, elle ne peut absolument pas éviter de remplir, en premier lieu, la première condition. Par exemple, de l'énoncé : "tout est de l'eau ou n'est pas de l'eau", il est logiquement impossible de construire une mise à l'épreuve empirique, (via un essai de réfutation), puisqu'aucun énoncé singulier qui soit contradictoire ne peut en être déduit.

La réfutabilité empirique implique, en pratique, que l'on doit pouvoir créer des conditions initiales de testabilité pour contrôler la confirmation ou l'infirmation empirique de l'énoncé de base testé. En cas d'infirmation, la théorie est corroborée, (la mise à l'épreuve à échoué à réfuter la théorie), et en cas de confirmation, elle est réfutée. Puisque toute mise à l'épreuve scientifique implique des conditions initiales de testabilité inédites, une réfutation ou une corroboration à l'issue d'une série de tests aboutit toujours à un accroissement des connaissances, lequel ouvre sur de nouveaux problèmes (K. Popper). En effet, selon Popper, la science débute dans des problèmes et se termine dans d'autres problèmes.

Il faut enfin que le test soit reproductible par d'autres chercheurs, afin de démontrer l'aspect non accidentel et aussi détaché que possible de toute subjectivité liée aux expérimentateurs, comme par exemple certaines erreurs dans la manipulation des conditions initiales, ou même des tricheries22,23. Cette troisième condition est la condition méthodologique de la réfutabilité :

Karl Popper soutient que sa démarche doit respecter des conventions méthodologiquera 11. Cependant, puisqu'il est rigoureusement impossible de définir a priori ou a posteriori par rapport à un test, des conditions initiales avec n'importe quel degré de précision souhaité, il reste qu'aucun test scientifique ne peut jamais être suffisant pour décider avec certitude qu'une réfutation ou une corroboration soit concluante dans le sens où elle apporterait une vérité absolue et définitive, (l'accès à la définition de toute mesure empirique qui serait parfaitement précise étant, à jamais, totalement impossiblera 12). Il ne peut donc jamais y avoir de prétendu accès à la certitude dans aucun résultat véritablement scientifique, ni plus généralement dans aucune connaissance relative à la Nature, nature humaine comprise.

--Freescoorer (discuter) 24 septembre 2018 à 15:40 (CEST)

À propos de cette modification qui corrigeait une confusion entre réfutabilité et réfutation

Freescoorer a insisté pour renverser cette modification: [3]. Voici le texte originale dans l'article avant la modification:

 In : Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85. : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante." 

Voici le texte après ma modification:

Popper 1973, Sec. 22, Falsifiabilité et falsification, page 85 : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiée dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. 

Je n'ai que remplacé falsifiable par falsifié dans la phrase "Nous disons qu'une théorie est falsifable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. Maintenant, voici le passage pertinent dans le texte original en anglais dans la section 22 de LoSD: "We say that a theory is falsified only if we have accepted basic statements which contradict it (cf. section 11, rule 2). This condition is necessary, but not sufficient; On voit clairement que "falsified" est utilisé de manière consistante avec le fait qu'une falsification a eu lieu. La confusion n'existait que dans la version originale que j'avais corrigée.

Freescoorer a renversé cette modification lorsqu'il est retourné à une version qui a défait plusieurs heures de travail pertinentes que j'ai données à cet article.

Il semble que l'erreur est vraiment dans la traduction, si je me fis à FreeScoorer (car je n'ai pas la version française), car voici le texte précis dans LDS selon Freescoorer:

"La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. "Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. (...). Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." 

(Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)

Je ne comprends pas pourquoi Freescoorer insiste sur cette version erronée en français qui contredit entièrement Popper.

QUOI ?? Mais cette version n'est pas erronée et ne contredit pas entièrement Popper. La réponse est tout simplement dans la citation elle-même !!! --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:41 (CEST)

Alors vous pensez que c'est la version originale anglaise qui est erronée et la traduction l'aurait corrigée ou, peut-être que vous pensez que, "falsifiable" et "falsified", sont interchangeables ou peut-être que vous n'avez même pas pris la peine de lire la version originale anglaise pour constater la différence. J'abandonne. D'autres s'occuperont de cette situation, désolée.--Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 03:37 (CEST)

Popper ne peut avoir été plus clair que la réfutabilité, le fait d'être réfutable ou falsifiable, n'a rien à voir avec le fait que la théorie a été réfutée ou non. Je trouve surtout inacceptable qu'il ait brutalement renversé des heures de travail. --Dominic Mayers (discuter) 24 septembre 2018 à 22:08 (CEST)

Ce qui est inacceptable c'est votre façon d'interpréter un texte très clair. Et je pense que d'ailleurs vous n'y comprenez rien. Je vous cite : "le fait d'être réfutable ou falsifiable, n'a rien à voir avec le fait que la théorie a été réfutée ou non" Evidemment, si une théorie est réfutable (falsifiable), donc (potentiellement empirique également), cela ne veut pas dire qu'elle peut être considérée comme réfutée. C'est bien ce que dit Popper dans la citation elle-même !! Pourquoi ? Dans la première partie il évoque l'aspect logique, seulement la forme logique de l'hypothèse, écrit-il pour qu'elle soit falsifiable, et dans la deuxième partie il évoque un effet reproductible, donc le fait que l'on ait fait des expériences répétées pour pouvoir la considérée comme falsifiée (réfutée) !! (C'est incroyable....). --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:45 (CEST)

HEIN ?? !!! Mais il n'y a rien de "pertinent" dans ce "tout le travail que vous avez fait" ? La citation de Popper est très claire en plus, et la différence de sens entre falsifiable et falsifiée aussi !! Mais arrêtez de DIRE N'IMPORTE QUOI ! --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:23 (CEST)

À propos de l'exemple dans lequel "Tous les hommes sont mortels" est empirique

Voici deux passages où Popper utilise "empirical" et "falsifiabibility" and "criterion of demarcation" de manière interchangeable. Il y en a plusieurs autres. On peut dire que pour Popper la "falsifiability" est le critère formelle pour démarquer les systèmes empiriques des autres.

« But I shall certainly admit a system as empirical or scientific only if it is capable of being tested by experience. These considerations suggest that not the verifiability but the falsifiability of a system is to be taken as a criterion of demarcation.*’ In other words: I shall not require of a scientific system that it shall be capable of being singled out, once and for all, in a positive sense; but I shall require that its logical form shall be such that it can be singled out, by means of empirical tests, in a negative sense: it must be possible for an empirical scientific system to be refuted by experience.” »

— Popper, LoSD, Sec 6, 3e paragraphe

« Thus the statement, ‘It will rain or not rain here tomorrow’ will not be regarded as empirical, simply because it cannot be refuted; whereas the statement, ‘It will rain here tomorrow’ will be regarded as empirical.

Various objections might be raised against the criterion of demarcation here proposed. »

— Popper, LoSD, Sec 6, 4e paragraphe

Sous cet angle, regardons ce passage de Alain Boyer:

« Certains énoncés sont a la fois universels et existentiels. Ils ne sont donc ni vérifiables ni réfutables. « Tout a une raison d’étre » est de ce type, clairement métaphysique. Si l'on désire rendre ces énoncés scientifiques, il conviendra de les renforcer en bornant le domaine spatio-temporel du quantificateur existentiel. « Tous les hommes sont mortels » est non réfutable : il équivaut a « Pour tout homme, il existe une date a partir de laquelle il n’est plus en vie ». Mais cet énoncé formellement métaphysique est la conséquence de l'énoncé logiquement plus fort : « Aucun homme ne vit plus de cent trente ans », qui est réfutable. »

— Alain Boyer, Réfutabilité, Dictionnairee d'histoire et philosophie des sciences.

Si on lit l'article au complet de Alain Boyer, on remarque que pour lui aussi la réfutabilité est le critère d'empiricité. Par exemple, il écrit

« Une hypothèse est empiriquement informative si et seulement si elle [respecte la définition de la réfutabilité]. ... Accepter la réfutabilité comme critère d'empiricité [i.e. être un falsificationisme] ... On ne peut pas être un falsificationisme et un positiviste à la fois. »

— Alain Boyer, Réfutabilité, Dictionnairee d'histoire et philosophie des sciences.

Ce qui est certain est qu'il n'y a pas deux critères de démarcation, un pour l'empiricité et un autre pour je ne saurais pas trop quoi, dans cet article de Alain Boyer. Donc, si on adopte la convention assez bien établie que la réfutabilité est le critère pour séparer les énoncés empiriques des autres, nous avons que « Tous les hommes sont mortels » est non empirique. La raison est qu'il y a un existentiel sous entendu pour la variable temps, ce qui est différent de l'attribution d'une valeur spécifique à cette variable.

Si tu ne comprends pas cela, c'est vraiment que tu crois que Popper traite le temps et l'espace de manière différente en ce qui a trait au critère de démarcation et qu'en plus tu ignores tous les nombreux passages où Popper considère la réfutabilité comme le critère pour démarquer les théories empiriques. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 00:09 (CEST)

Ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que la citation que vous donnez au début de Popper, et que j'ai lue en français, se situe au début du livre. Il s'agit d'une définition en quelque sorte résumée et générale de la falsifiabilité, telle que la conçoit Karl Popper, et dans laquelle il n'entre pas encore dans les détails importants, comme je le démontre en utilisant plusieurs citations, plus loin dans le livre (il parle à plusieurs reprises du problème de la base empirique), notamment, pages 83, 84, 85, etc..

C'est donc dans le détail de ces citations très claires que l'on comprend le mieux ce qu'il veut dire, et qui ne correspond à ce que vous en pensez. Je suis vraiment désolé, et votre entêtement commence à devenir suspect.

Ensuite, l'exemple que j'ai pris ne change pas grand chose au problème. Il me suffit de reprendre alors l'exemple cher à Karl Popper : "Tous les cygnes sont blancs". Cet énoncé universel au sens strict est logiquement réfutable et logiquement invérifiable. Il est qualifié d'empirique par Popper, ce qui veut dire bien sûr de "potentiellement empirique". Parce que tel quel, sans conditions initiales, Popper écrit aussi, "qu'il ne suit rien d'observable d'un énoncé universel sans conditions initiales d'observations".

Popper qualifie donc les énoncés universels de (potentiellement) empiriques, si et seulement si, en premier lieu, il est possible de déduire logiquement (...) une sous-classe de falsificateurs virtuels. L'étape initiale de la réfutabilité logique est donc incontournable.

Mais je vous répète pour la nième fois, que si Popper qualifie des énoncés de base de "virtuels" c'est parce qu'il ne peut les envisager comme d'emblée empiriques ou réels, sinon pourquoi utiliser le terme de virtuels et pourquoi dire ensuite, comme il l'écrit en toutes lettres, page 85, que c'est une condition nécessaire mais non suffisante !! Il faut que je répète combien de fois ?! .

Ceci veut dire, et je le répète encore que non, tous les énoncés de base ne sont pas considérés d'emblée comme empiriques (ou tous empiriques), comme vous l'affirmiez pour tenter d'asseoir votre point de vue, complètement erroné sur cette question pourtant essentielle. Voilà ce que vous devez comprendre.

Enfin, les citations d'Alain Boyer que vous donnez, sont très générales sur la réfutabilité, et englobent tout le problème. Il n'y a absolument pas les détails et toutes les conditions définies par Popper et que j'ai citées en le citant lui-même à plusieurs reprises.

Mais soit vous éludez malhonnêtement tout cela, soit le fait que vous ayez recours à ces citations très générales est la preuve que vous connaissez bien mal l'oeuvre de Popper, ou alors en seconde main, par Alain Boyer, où vous vous êtes contenté de lire les généralités que presque tout le monde connaît maintenant. Et tout cela dans l'objectif d'essayer de faire encore passer la primauté de l'empirique sur le logique, comme si l'étape de la réfutabilité logique par la possibilité de la déduction de falsificateurs virtuels pouvait être, elle aussi éludée, ou prétendument confondue dans les autres étapes, alors que Popper est très clair là-dessus : il faut lire plus attentivement les citations que j'ai données et cesser de vouloir ne pas les comprendre dans le bon sens.

Maintenant, moi, je ne réponds plus à vos arguments, et si je vois un changement dans l'article qui ne correspond à la pensée de Popper, mais à la votre, je le supprime. Bien à vous. --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:42 (CEST)

Si on ne s'entend pas sur les définitions, on va nulle part.

On s'enfarge sur la définition du terme empirique, etc. La solution serait d'être plus près des sources au niveau du langage, des expressions et des définitions, au niveau formelle, pas au niveau de ton interprétation ou la mienne.

Plus près des sources ? Mais c'est de la rigolade à la fin, ou c'est de la mauvaise foi ? Je suis celui qui a fourni le plus de sources primaires précises et référencées à la page, sur des lectures en première main de Popper. Et elles sont la plupart du temps, accompagnées de citations complètes ! C'est quoi encore, cette provocation ? --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)

Par exemple, il ne faudrait pas utiliser les expressions "réfutabilité scientifique", etc., mais tu ne seras pas d'accord car selon toi ces expressions traduisent la pensée de Popper.

Et pourquoi il ne faudrait pas utiliser l'expression "réfutabilité scientifique" puisqu'elle est d'un pertinence parfaite par rapport à l'oeuvre de Popper qui cherche justement à proposer une logique de la découverte scientifique et un critère de démarcation visant à démarquer la science de la métaphysique. Il s'en suit qu'il invite tout naturellement à comprendre qu'il y a aussi une démarcation entre la réfutabilité scientifique et ce qui peut être réfutable en dehors de tout cadre scientifique ! Sinon, il sert à quoi ce critère de démarcation et ce tire "La logique de la découverte scientifique", pourquoi le terme de "logique" ? Pourquoi Popper met constamment de l'avant des arguments logiques dans toute son oeuvre, plutôt que des arguments psychologiques ? Etc .--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)

C'est poutant pas grand chose que je demande. Utiliser les définitions, les expressions (avec un sens technique), bref le langage des sources ne peut qu'aider. Ca ne devrait pas être un problème, mais tu ne veux pas.

Qu'est-ce que c'est que ces histoires ? C'est un psychodrame ? --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)

Je vais continuer cette discussion si tu es prêt à être plus près des sources d'une manière simplement vérifiable (i.e., sans avoir à dépendre de ta compréhension de Popper).

Pardon ? Mais je suis tout à fait prêt des sources. Et d'ailleurs, c'est encore moi qui dernièrement en ai ajouté, des sources primaires et secondaires. --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:51 (CEST)

Et puis qu'est-ce que cela veut dire ce titre prétentieux "(...) on ne va nulle part" ? Qui a fait le plus de boulot sur cet article ? Vous voulez qu'on vérifie ? C'est parce que l'on vous démontre vos erreurs avec des références précises et argumentées que l'on ne va prétendument nulle part ? C'est parce que l'on supprime le vague de certaines de vos allégations ? Cela commence à suffire. Je possède à titre personnel, tous les ouvrages de Popper publiés en français, et même d'autres ouvrages sur son oeuvre, sans parler des principales critiques, et je les ai tous lus, certains plusieurs fois, d'ailleurs. J'ai aussi publié dans une revue scientifique un ouvrage de présentation de son oeuvre, à la demande du directeur de la revue, de surcroît. Vous croyez que je suis ici pour publier des conneries sans doute ? Arrêtez votre cirque, cela suffit, je vous dis. D'ailleurs, vous-même, avez-vous lu Popper en première main, et combien d'ouvrages ? Je commence sérieusement à me poser la question... --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 00:55 (CEST)

--Dominic Mayers (discuter) 24 septembre 2018 à 20:11 (CEST)

A propos d'une prétendue confusion entre le "falsifiable" et "falsifiée"

Je recopie la citation de Popper :

"La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. Cette condition est nécessaire mais non suffisante. (...). Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." (Karl Popper. "La logique de la découverte scientifique". Editions Payot, Paris, 1973. Section 22 : Falsifiabilité et falsification, page : 85.)

1. Popper : "La nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là falsifiable signifie seulement qu'elle doit être dans un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles. Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse. Nous disons qu'une théorie est falsifiable dans le seul cas où nous avons accepté des énoncés de base qui sont en contradiction avec elle. (...)" Dans cette première partie, où donc Popper parle-t-il de la découverte possible d'un effet reproductible qui réfute l'hypothèse ? Nulle part. Il évoque, et il insiste même sur, je le cite : "un certain rapport logique avec les énoncés de base possibles" Et il renchérit en écrivant tout de suite après : "Cette condition concerne donc la seule forme logique de l'hypothèse". Immédiatement après, le reste de la phrase n'est que le résumé de ce qu'il a affirmé précédemment. Il faut comprendre évidemment, une contradiction logique avec la théorie.

2. Popper : "Nous ne la considérons falsifiée que si nous découvrons un effet reproductible qui la réfute. La condition annexe qui requiert la corroboration de l'hypothèse fait référence à des tests qu'elle devrait avoir passés, tests qui la confrontent à des énoncés de base acceptés." Il veut dire, bien sûr, qu'une hypothèse peut se trouve effectivement falsifiée (participe passé) si l'on découvre un effet reproductible qui la réfute. Où donc Popper parle d'effet (...), donc de faits observables dans la partie précédente, puisqu'il souligne justement, le rapport logique, "un certain rapport logique" écrit-il, et en plus, que cette condition est nécessaire pas suffisante. Il parle, j'insiste, et je répète encore : "de la seule forme logique de l'hypothèse". Il exclut donc, provisoirement, son rapport avec des faits issus de l'expérience ! C'est pourtant clair.

Il n'y a donc aucune prétendue "confusion" dans ce qu'a écrit Karl Popper. Il suffit de savoir lire, et d'être honnête avec de qu'on lit, voilà tout.

Ce qui génère de la confusion, mais uniquement dans l'esprit de Dominique Mayers, c'est que Popper introduit sa phrase par "la nécessité d'une hypothèse d'être empirique et par là "falsifiable". On dirait que Popper fait précéder la qualité d'être empirique avant d'être falsifiable, à cause de l'expression "par là", et surtout de l'entame : "la nécessité". Mais la réalité est inverse, évidemment, puisque Popper (et en plus Mayers cite aussi Boyer), considère une théorie comme empirique (potentiellement empirique) que si elle est d'abord falsifiable ! Mais falsifiable d'abord d'un point de vue logique, bien que cette condition, comme il l'écrit soit nécessaire mais pas suffisante. --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 01:34 (CEST)

Pour enfoncer le clou, et démontrer définitivement que les confusions ne sont que dans l'esprit de Dominique Mayers sur Popper

Voici un autre livre de Popper que je possède et que j'ai lu, (je les ai tous lu, n'en déplaise à Mr. Mayers). Il s'agit du livre intitulé "Le réalisme et la science" lequel est le premier post-scriptum à "La logique de la découverte scientifique", publié chez Hermann, Paris, 1990.

Popper, qui a rencontré moult contestations infondées et mécompréhensions, dont il se plaint dans l'introduction de ce livre, remet les "pendules à l'heure", si j'ose dire. Voici :

Je cite :

Page 1 - 2:

"Mais à quelles conditions un énoncé est-il falsifiable ? Il est crucial, dans les discussions actuelles, de bien remarquer que la falsifiabilité, au sens du critère que je propose, est un concept purement logique. Elle se rapporte uniquement à la structure logique des énoncés et des classes d'énoncés. Elle n'a, en revanche aucun rapport avec la question de savoir si l'on reconnaîtrait que tels ou tels résultats expérimentaux éventuels constituent des réfutations."

Que fait Popper : il pose et explique la base de réfutabilité en son sens général. Immédiatement, elle n'a donc bien aucun rapport direct avec les corroborations ou réfutations empiriques réelles.

Page 2 :

"Un énoncé, ou une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s'il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base possible qui soit en contradiction logique avec lui. Il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai. La classe des énoncés de base est qualifiée de telle manière qu'un énoncé de base décrit un événement logiquement possible, dont l'observation est aussi logiquement possible".

Il y a donc bien cette première étape que je défends, à juste tire : la réfutabilité logique.

Je relis encore la phrase précédente de Popper : "il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai". Alors ?! Quid de l'affirmation de Dominique Mayers, selon laquelle "les énoncés de base sont tous empiriques" ??!!!

Page 3 :

"(...) la falsifiabilité, au sens du critère de démarcation, ne signifie pas qu'une falsification puisse être obtenue en pratique ou que, si on l'obtient, elle soit à l'abri de toute contestation. La falsifiabilité au sens du critère de démarcation, ne désigne rien de plus qu'une relation logique entre la théorie en question et la classe des énoncés de base, ou celle des événements décrits par ces énoncés : les falsificateurs potentiels. la falsifiabilité est donc relative à ces ceux classes : il suffit que l'une d'entre elles soit donnée pour que la falsifiabilité devienne une question purement logique, liée aux caractéristiques logiques de la théorie en cause".

Là encore, Popper insiste encore une fois sur l'aspect général, de base, le point de départ de la falsifiabilité scientifique : la réfutabilité logique.

Page 3 :

"Venons-en maintenant à une deuxième sens de "falsifiable" et de "falsifiabilité", qu'il convient, pour éviter de grossières confusions, de distinguer très clairement de mon critère de purement logique de démarcation. (...) Page 4 : "Je le répète, nous devons distinguer deux acceptions des termes "falsifiable" et "falsifiabilité" : (1) "falsifiable" en tant que terme logis-technique, au sens du critère de démarcation : ce concept purement logique - "falsifiable en principe", pourrait-on dire - repose sur une relation logique entre la théorie en cause et la classe des énoncés de base (ou des falsificateurs potentiels qu'ils décrivent) ; (2) "falsifiable" au sens où la théorie en question pourrait être falsifiée définitivement, de manière concluante et démontrable. (...). J'ai toujours insisté sur le fait que même une théorie évidemment falsifiable au sens (1) n'est jamais falsifiable en ce sens. (...) dans le premier sens, ces termes renvoient à la possibilité logique d'une falsification de principe, dans le second, ils renvoient à une preuve expérimentale, effective et concluante, de la fausseté d'une hypothèse. Mais il n'existe rien de tel qu'une preuve concluante, de nature à trancher une question d'ordre empirique." (Par "preuve concluante", Popper parle bien sûr de preuve définitive, donc certaine).

Donc voilà : il y a une nette différence, pour Popper, entre le fait qu'une théorie soit "falsifiable" et "falsifiée", non seulement dans le sens où elle serait prétendument "falsifiée" de manière concluante ou définitive, mais aussi, (il faut lire le reste de son oeuvre), dans le sens où elle serait "falsifiée" de manière relative à l'imprécision des tests. Falsifiable, implique pour Popper, le domaine logique préalable, et falsifiée ne peut pas ne pas impliquer des tests qui ont été effectués et que l'on pourrait considérer, à tort, comme soi-disant "concluants" ou définitifs.

Nous avons donc là, une autre source primaire de première importance. Il faut lire Popper, Mr. Dominique Mayers, avec un peu plus de sérieux.

--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 02:18 (CEST)

Controverse avec Dominique Mayers. Une issue ?...

Freescoorer écrit: Je relis encore la phrase précédente de Popper : "il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai". Alors ?! Quid de l'affirmation de Dominique Mayers, selon laquelle "les énoncés de base sont tous empiriques" ??!!!. Freescoorer semble supposer ici que empirique = vrai (i.e. observable dans les faits). Pourtant, cela n'est pas le cas pour les théories, car Popper insiste qu'une théorie réfutable, donc empirique, peut-être fausse.

1. Dominique Mayers commence par tout mélanger, en sortant un morceau de la phrase de son contexte, mais nous y reviendrons plus bas. Il fait une comparaison entre la véracité d'un énoncé de base et celle des théories universelles qui peuvent être démontrées comme fausses. Seulement, un énoncé de base, n'est pas une théorie universelle, mais, comme le précise Popper, un énoncé singulier, lequel peut servir d'hypothèse falsifiante pour une théorie universelle. Donc un énoncé de base "empirique", (parce qu'il fait partie de la "base empirique" d'une théorie universelle), n'implique pas qu'il est "vrai", c'est-à-dire, observé et confirmé par une expérience empirique de falsification.

2. Ce que Dominique Mayers ne comprend toujours pas, c'est que le vocable "empirique" pour qualifier une certaine qualité des théories universelles à être réfutables, dépend d'un potentiel qui n'est pas, d'emblée démontré par des tests. Il faut donc comprendre "potentiellement empirique", sinon pourquoi Popper aurait-il tant insisté sur le caractère logique de la réfutabilité, ainsi que le prouvent les autres citations que j'ai fournies et tirées de son ouvrage intitulé "Le réalisme et la science" ?

3. De la même façon, la "base empirique", et les énoncés de base qu'elle contient, ne signifie pas qu'ils sont tous réellement "empiriques", donc démontrés d'emblée comme tels par des tests, mais "potentiellement empiriques". Mais revoici la phrase en entier d'où Dominique Mayers tire un morceau qu'il croit pouvoir lui donner raison : --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)

""Un énoncé, ou une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s'il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base possible qui soit en contradiction logique avec lui. Il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai. La classe des énoncés de base est qualifiée de telle manière qu'un énoncé de base décrit un événement logiquement possible, dont l'observation est aussi logiquement possible"." (Karl Popper).

Pourquoi Popper aurait-il demandé de ne pas exiger que l'énoncé de base soit vrai, pour ensuite nous confirmer qu'il les décrit comme des événements logiquement possibles, c'est-à-dire, dont la véracité ou la correspondance avec les faits ne peut être encore, d'emblée démontrée ?--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)

Ce n'est pas aussi le cas pour les énoncés de base, car Popper explique qu'elles peuvent se contredire entre-elles. Empirique ne signifie pas vrai. Alors, lorsque je dis que tous les énoncés de base sont empiriques (en fait, elles constituent ensemble la base empirique), je ne contredis pas Popper sur le fait que certaines d'entre elles sont vrais et d'autres ne le sont pas.

1. Si empirique ne signifie pas "vrai" (c'est-à-dire démontré ou corroboré par des tests), dans cette phrase, alors, qu'est-ce que cela signifie ? Cela ne peut donc signifier que "potentiellement" empirique, donc, comme vous le dites, cela ne signifie pas "vrai", mais au sens d'empirique démontré par des tests ; et c'est bien ce que Popper veut dire puisque, (je vais le répéter plusieurs fois...), il dit ensuite que ces énoncés de base ne doivent représenter que des événements possibles, évidemment puisqu'au stade la réfutabilité logique, ils ne sont admis par Popper que comme "virtuels"....

2. Le terme "empirique" se rapporte d'abord à quelque chose de réel ou de démontré, (par des tests), en tant que tel, et non "virtuel" (...). Mais Popper utilise le terme d'empirique dans le sens de "potentiellement empirique" pour qualifier les théories réfutables, parce que l'on peut en déduire une sous-classe de falsificateurs virtuels, (je répète ce que j'ai dit plus avant...), justement, comme il l'écrit en toutes lettres....

3. Donc, c'est bien "potentiellement réfutable", (sinon il aurait été incohérent pour Popper de parler de falsificateurs virtuels). Et si ces falsificateurs virtuels font partie de ce que Popper nomme aussi la base "empirique", il faut donc comprendre que cette base, est aussi au départ, (avant tout test), "potentiellement" empirique, ... tant que certains énoncés de base, n'ont pas été testés, puisqu'ils ne sont considérés que comme virtuels, (je me répète, mais enseigner, c'est aussi répéter).

4. Donc, non seulement j'assimile, dans cette phrase, "vrai" à empirique, c'est-à-dire, corroboré par des tests, mais pas avec "potentiellement empirique" , et j'ai raison de le faire, puisque Karl Popper écrit bien dans la suite de la citation, (il faudrait quand même que Mr. Mayers lise les citations en entier, et qu'il en saisisse tout le sens avant de se lancer dans ses allégations), qu'un énoncé de base, au stade de la réfutabilité logique ne peut représenter qu'un événement possible, donc.... qu'il n'est que "virtuel" (cela doit faire au moins la cinquième fois que je le répète, mais ce n'est pas grave ; après tout....).

5. Mais pour aider encore Mr. Mayers à comprendre la citation, je vais remplacer "vrai" par "empirique corroboré par des tests", mais malgré mes explications et ce dernier moyen, j'ai encore peur qu'il mélange tout, sait-on jamais... :

"Un énoncé, ou une théorie, est, selon mon critère, falsifiable si et seulement s'il en existe au moins un falsificateur potentiel, autrement dit un énoncé de base possible qui soit en contradiction logique avec lui. Il est important de ne pas exiger que l'énoncé de base soit empirique corroboré par des tests. La classe des énoncés de base est qualifiée de telle manière qu'un énoncé de base décrit un événement logiquement possible, dont l'observation est aussi logiquement possible". (Karl Popper).

6. Pour essayer de résumer : Tous les énoncés de base sont bien "empiriques", mais pas "empiriques corroborés par des tests", ils ne sont donc que virtuels, (comme le dit Popper au stade de la réfutabilité logique), donc, ils ne sont pas encore "vrais", et par conséquent démontrés comme tels. Ce point est important, parce que, il y a peu, Mr. Dominique Mayers niait purement et simplement qu'une étape comme la réfutabilité logique était une condition sine qua non préalable à la réfutabilité scientifique, mais non suffisante. Il a fallu batailler sacrément pour lui faire entendre raison, (mais l'a-t-il fait, j'en doute, finalement...), parce qu'il croyait que tout ou presque (...) était "empirique", sans vraiment comprendre les nuances qu'il y a dans l'utilisation que fait Popper de ce vocable. C'est pour cela que je me suis opposé à son affirmation selon laquelle "tous les énoncés de base sont empiriques", (comme il l'a écrit en toutes lettres dans le but d'argumenter contre la réfutabilité logique laquelle est criante d'évidence après toutes les citations de Popper que j'ai fournies..), formulation qui donnait clairement à penser, qu'ils sont empiriques dans le sens de d'emblée corroborés avec des tests, ce qui est évidemment absurde et totalement impossible. En définitive, il y a bien une séparation à faire entre : réfutabilité logique, réfutabilité empirique (qui implique la possibilité réelle de faire des tests et non ce qui relève du "potentiellement empirique" sur la base de la simple possibilité logique de déduire une sous-classe de falsificateurs virtuels, là encore, comme l'écrit Popper, en toutes lettres dans les citations que j'ai fournies, mais bon...) et réfutabilité méthodologique. Voilà tout ce que Mr. Mayers voulait remettre en question, sans parler de l'aspect nécessairement (je souligne), chronologique.

7. Je voulais, encore une fois appuyer mon argument, contre Dominique Mayers, que la réfutabilité logique est l'étape initiale sine qua non, mais non suffisante. Et que c'est indiscutable. --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)

Malheureusement, je ne suis pas certain que quelqu'un lira cela à part Freescoorer et si quelqu'un d'autre le lit, il n'aura peut-être pas le temps de chercher à comprendre. Il va seulement voir que je m'obstine avec Freescoorer et donc il va supposer que Freescoorer doit avoir des arguments sérieux, pour que je prenne la peine d'y répondre. À celui-là qui me lit, je dis qu'il n'y a rien de sérieux ici et je perds mon temps à répondre à Freescoorer. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 04:03 (CEST)

Je ne veux pas encore en rajouter sur votre malheur, mais vraiment, vous mélangez tout. Et c'est vous qui finalement n'êtes pas sérieux, mais par contre, surtout que vous n'avez vraisemblablement jamais lu en entier aucun livre de Karl Popper, et encore moins publié sur lui.. Donc, pour ce qui est du "sérieux", excusez-moi, mais .... Et c'est encore vous qui me faites perdre mon temps. --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 07:20 (CEST)

Autre chose, croyez-moi, dans votre "malheur", le meilleur secours qui vous reste, en l'occurrence, c'est de vous plonger un peu plus sérieusement dans les livres de Popper, et pas seulement "Le réalisme et la science" ou "La logique de la découverte scientifique" (je suis prêt à parier que vous ne l'avez jamais lu en entier, ni aucun autre livre de Popper, du reste...), et de les lire d'abord en français, ce sera quand même plus facile. Je vous suggère aussi de lire la thèse de doctorat de Karl Popper, (que j'ai aussi lue en entier) et qui s'intitule "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance". (Editions Hermann). Cet ouvrage a été publié avant "La logique de la découverte scientifique", lequel n'est que le résumé condensé de la thèse. Donc il contient plus détaillé, certains points importants traités ici. Mais quels sont les deux problèmes fondamentaux dans la théorie de la connaissance, pour Popper ? C'est celui de Hume, ou problème de l'induction, et celui de Kant, ou problème de la démarcation. Il présente aussi, dans ce livre, une solution plus détaillée que dans "La logique de la découverte scientifique" du trilemme de Fries, mais aussi, et surtout, au début du livre, de la théorie de la vérité comme correspondance avec les faits, d'Alfred Tarski, dont Popper reconnait une dette majeure, notamment dans son autre livre "La Quête inachevée" (que je possède également, comme tous les autres, et que j'ai aussi lu en entier). (...) --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 07:43 (CEST)

Sur la chronologie des conditions à respecter, selon Popper, dans le processus de réfutabilité scientifique : Mr. Mayers a-t-il raison ou tort ?

Il faut, hélas, revenir encore une fois sur ce problème, pourtant essentiel, et déjà clairement détaillé par nos soins, puisque c'est un autre des chevaux de bataille que Mr. Mayers continue de défendre bec et ongle. Mais pour commencer, reprenons le commentaire de Mr. Mayers dans l'historique de ses modifications de l'article. Je cite donc Mr. Mayers :

"Enlever la confusion à propos de l'ordre des conditions. Si on ne s'entend pas, il faudra trouver une source secondaire qui parle d'ordre chronologique dans les conditions. On a un problème, car le fait qu'il y a trois conditions est implicite, mais ce n'est jamais dit explicitement et encore moins mis en ordre chronologique." (Modification du 23 septembre 2018 à 21 h 41, où il a supprimé plus de 1000 signes que j'ai écrits).

J'attire l'attention sur l'assurance, sinon même l'arrogance de ce monsieur, qui de surcroît n'a fourni aucune preuve sur ce qu'il avance par des citations de Popper. Par ailleurs, il reconnaît ne pas avoir l'ouvrage en français. Alors, cette question revient de manière récurrente : est-ce que Mr. Mayers a effectivement lu "La logique de la découverte scientifique" et d'autres livres de Popper, (comme je l'ai fait), ou bien bluffe-t-il avec son ton plein d'assurance et de condescendance. Par la citation, en première main, tirée directement de "La logique de la découverte scientifique" de Karl Popper (Editions Payot, Paris, 1973, pages : 29 - 30), l'on va s'apercevoir que Mr. Mayers affirme de façon on ne peut plus catégorique des faits qui le contredisent de façon encore plus catégorique.

Voici donc Karl Popper, dans l'ouvrage précité, section 3. "Procédé déductif de mise à l'épreuve (testing) des théories". (Cette section est particulièrement pertinente en ce qui concerne la réfutabilité scientifique, et traite en fait directement de cette question, mais de façon encore générale et résumée, puisque Popper en est au début de son livre, et que, comme on le sait, quand on l'a lu (...), il entre beaucoup plus dans les détails dans les chapitres suivants).

... Donc, Mr. Mayers a bien dit que : (à propos des conditions ou étapes de la falsifiabilité scientifique), les trois conditions sont implicites, et que : "ce n'est jamais dit explicitement et encore moins mis en ordre chronologique". Bon. C'est très bien. Mais maintenant donnons la parole à Karl Popper, lui-même :

Page 29 :

"Nous pouvons, si nous le voulons, distinguer quatre étapes différentes au cours desquelles pourraient être réalisée la mise à l'épreuve d'une théorie. Il y a, tout d'abord, la comparaison logique des conclusions entre elles par laquelle on éprouve la cohérence interne du système. En deuxième lieu s'effectue la recherche de la forme logique de la théorie, qui a pour but de déterminer si celle-ci a les caractéristiques d'une théorie empirique ou scientifique ou si elle est, par exemple tautologique. Il y a, en troisième lieu, la comparaison de la théorie à d'autres théories, dans le but principal de déterminer si elle constituerait un progrès scientifique au cas où elle survivrait à nos divers tests. Enfin, la théorie est mise à l'épreuve en procédant à des applications empiriques des conclusions qui peuvent en être tirées. Le but de cette dernière espèce de test est de découvrir jusqu'à quel point les conséquences nouvelles de la théorie - quelle que puisse être la nouveauté des assertions - font face aux exigences de la pratique, surgies d'expérimentations purement scientifiques ou d'applications techniques concrètes. Ici encore, la procédure consistant à mettre à l'épreuve est déductive. A l'aide d'autres énoncés préalablement acceptés, l'on déduit de la théorie certains énoncés singuliers que nous pouvons appeler "prédictions" et en particulier que nous pouvons facilement contrôler ou réaliser. Parmi ces énoncés, l'on choisi ceux qui ne sont pas déductibles de la théorie en cours été plus spécialement ceux qui sont en contradiction avec elle. Nous essayons ensuite de prendre une décision en faveur (ou ou à l'encontre) de ces énoncés déduits en les comparant aux résultats des applications pratiques et des expérimentations. Si cette décision est positive, c'est-à-dire si les conclusions singulières se révèlent acceptables, ou vérifiées, la théorie a provisoirement réussi son test : nous n'avons pas trouvé de raisons de l'écarter. Mais si la décision est négative ou, en d'autres termes, si les conclusions ont été falsifiées, cette falsification falsifie également la théorie dont elle avait été logiquement déduite. Il faudrait noter ici qu'une décision positive ne peut soutenir la théorie que pour un temps car des décisions négatives peuvent toujours l'éliminer utltérieurement. Tant qu'une théorie résiste à des tests systématiques et rigoureux et qu'une autre ne la remplace pas avantageusement dans le cours de la progression scientifique, nous pouvons dire que cette théorie a "fait ses preuves" ou qu'elle est "corroborée".

Je n'ai pas cessé d'argumenter, contre Mr. Mayers, sur le fait que Popper ne donnait au début de son livre que des descriptions générales, synthétiques, de ses thèses. Et que ce n'est que dans le reste de l'ouvrage qu'il entrait dans des descriptions et démontrations plus détaillées, et Mr. Mayers semble, et pour cause (...), n'avoir tenu aucun compte de cette méthode de Karl Popper, puisque je pense maintenant fermement qu'il ne l'a tout simplement pas lu en entier et/ou en première main. Donc voici ce que dit Popper à la fin de la section 3, sur ce problème, je le cite :

Page 30 :

"J'ai l'intention de donner dans cet ouvrage une analyse plus détaillée des méthodes déductives de mise à l'épreuve. J'essaierai aussi de montrer que dans le cadre de cette analyse, on peut traiter tous les problèmes qu'on a coutume d'appeler "épistémologiques" (...)".

Voilà. (Enfin, espérons-le....).

Donc, toute la partie sur la réfutabilité scientitique que j'ai publiée n'est que mon interprétation, résumée, synthétisée, allant à l'essentiel, des différentes conditions de la réfutabilité scientifique, telles que les conçoit Popper. Mais évidemment je me suis limité à trois conditions, alors que lui, parle de quatre, et même d'autres qui se succèdent toutes dans le temps, de manière chronologique. Alors les questions sont les suivantes :

1. Les contributeurs qui souhaitent augmenter ma publication en y insérer les autres conditions, sont libres de le faire, mais ils ne devraient pas tout chambouler.

2. Il demeure que Mr. Mayers, et je m'excuse pour le côté quelque peu arrogant de la formule, à tout faux, sur tout ce qu'il a si âprement défendu. Mais je vais peut-être devoir citer tout l'ouvrage de Popper pour le lui démontrer point par point ?..

3. Il se trompe sur l'existence de la réfutabilité logique comme préalable indispensable ; il se trompe sur l'aspect chronologique indiscutable affirmé par Popper des différentes conditions de la réfutabilité scientifique ; il se trompe sur la façon de comprendre le mot "empirique" et n'en saisit pas les subtilités telles que les a conçues Popper, et il se trompe encore sur la différence de sens entre "falsifiable" et "falsifiée", mais je gage qu'il se trompe aussi "volontairement", étant donné qu'il élude le sens du contenu entier des phrases à partir desquelles il extrait des morceaux qui lui semblent lui donner raison, alors que le reste des phrases lui donnent systématique tort.

4. Mais qui est donc Mr. Mayers ?... Malgré tout cela, Mr. Mayers a encore assez de souffle pour m'accuser de manquer de "sérieux".. J'ai peut-être une réponse qui pourrait convenir : "écoutez, Mr. Mayers, cessez donc, s'il vous plaît de prendre votre cas, pour généralité. Merci de comprendre".

5. P.S. : Mr. Mayers a prétendu qu'avec mes contributions "on va nulle part" (je le crois très friand de ces formules présomptueuses et condescendantes pour s'habiller des habits du Roi, mais, en l'occurrence, je crois plutôt que "Le Roi est nu"... Etant donné que c'est moi qui ai, pour l'instant, le plus contribué au contenu de cet article, et qui en ai ajouté, pour l'instant le plus de références (chacun pourrait le vérifier), d'une part, et, d 'autre part, étant donné le nouvel éclaircissement très important que je viens d'apporter sur la réfutabilité scientifique selon Karl Popper ainsi que de toutes les erreurs de Mr. Mayers, je pense au contraire que cet article a toutes les chances de faire progresser son contenu. D'ailleurs je compte moi-même y publier une critique d'Elie Zahar au sujet de la possibilité de prendre en compte l'intersubjectivité des tests comme gage d'objectivité des résultats scientifiques. Bien entendu je publierais aussi des références accompagnées de citations, cela va de soi. Mr. Mayers en serait-il capable ? "Wait and see.." comme disent les anglo-saxons..

--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 17:55 (CEST)

Qu'est-ce qu'un contenu vérifiable?

Commençons par expliquer ce que ça ne veut pas dire. Ça ne veut pas dire que ça été écrit par un expert wikipédien qui supposément comprend mieux les sources que les autres wikipédiens, surtout lorsque cet expert utilise des expressions, des définitions et même un regard sur la connaissance qu'on ne retrouve pas dans les sources. Au contraire, être vérifiable veut dire que même le non expert peut raisonnablement être convaincu qu'on communique ce qui est dans les sources. Lorsque je te dis que tu n'es pas près des sources (i.e. non vérifiable), tu répliques que c'est parce que je ne comprends pas Popper et tu ajoutes que, toi par contre, tu es un expert qui a lu tous les ouvrages de Popper et plusieurs ouvrages sur Popper. Mais être un expert peut autant aider à être près des sources, dans le sens de la vérifiabilité wikipédienne, qu'à s'en éloigner. Si le fait qu'on soit un expert nous permet de "mieux" présenter la connaissance à l'aide de nouvelles expressions, de nouvelles définitions, un nouveau regard inédit sur les sources (genre trois conditions pour la réfutabilité scientifique), alors ça nous a pas aidé à être près des sources.

Si le passé est garant de l'avenir, nous allons probablement tourner en rond, car tu diras que je ne comprend pas Popper ou ne comprend pas comment écrire un article.

Selon moi, c'est correcte que les Wikipédiens échangent leur compréhension, car ça peut aider à mieux trouver, évaluer, choisir, etc. les sources, en particulier les sources secondaires. Donc, c'est très intéressant que tu apportes le concept de la "réfutabilité scientifique" avec ces trois conditions, même si cela demande un nouveau regard, car ce n'est pas explicite dans les sources. Par non explicite, je veux dire qu'on ne trouve pas un chapitre ni même une section qui explicitement parle de trois conditions pour la réfutabilité scientifique. En fait, même l'expression "réfutabilité scientifique" est introuvable. Que dire de la question de l'ordre chronologique?

Vous êtes un cas très grave. Très grave, cela devient insupportable. Les sources où Popper parle des étapes chronologiques de la testabilité (qui ne peut se comprendre que comme réfutabilité scientifique, sinon comment la comprendre ?!), je la cite juste avant, et elle est très claire. Vous avez les faits indiscutables sous les yeux, et vous continuez de prétendre que ce n'est pas dans "les sources" ? L'expression réfutabilité scientifique est introuvable ? ET ALORS ? Vous n'en comprenez toujours pas le sens tout à fait pertinent et conforme à la pensée de Popper ? --Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 19:48 (CEST)

Si le passé est garant de l'avenir, vous direz que c'est clairement là dans les sources et c'est seulement que je ne comprends pas et vous ajouterez que vous avez lu Popper, etc. C'est que tu ne comprends pas que même si c'est vrai que c'est là, je dis bien si c'est là, il a tout de même fallu que tu nommes le concept, car il n'était pas nommé avant. Nommé un concept qui est autrement sans nom, seulement implicite, est déjà beaucoup trop. Si les sources n'ont pas nommé le concept, alors on n'a pas besoin de le nommer.

Je perd mon temps. Tu ne vas pas accepter cette contrainte. Tu vois cela comme un refus de bien expliquer Popper, etc.

Ca été très intéressant. Cela a amené une réflexion et un approfondissement utile, même si nous ne sommes pas arriver à nous entendre. Seulement, il aurait fallu que maintenant on puisse utiliser cela pour bêtement, si on peut dire, être près des sources, éviter les expressions nouvelles, etc. dans l'écriture de l'article. C'est encore plus vrai, si tu vois qu'on ne s'entend pas.

J'ai été déçu que Jean Christophe ne voulait pas participer à ce processus qui à mon avis est fondamental dans l'écriture d'un article WP. Je comprends maintenant qu'il te connaissait et il savait que ça n'aboutirait pas. Il aurait tort, cependant, de penser que, à cause de cela, ce processus n'est pas utile et qu'il faudrait même l'éviter. Personnellement, même si je ne suis peut-être pas d'accord avec ta vision de Popper, je trouve que de mettre l'attention sur les sources comme on l'a fait, grâce à cette discussion pourrait être très utile à l'écriture de l'article, si seulement on pouvait à un certain moment se dire que maintenant il faut arrêter de discuter en termes de nos compréhensions individuelles qui demandent de nouvelles expressions, de nouvelles définitions et même de nouvelles manières d'analyser la connaissance en trouvant des divisions (e.g. trois conditions) qui ne sont pas explicites dans les sources.

Je perds mon temps. Est-ce que je l'ai dit? Je perds mon temps. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 19:29 (CEST)

Et voilà! Exactement comme je le disais. Tu dis que c'est là, sous mes yeux, etc. et pourtant tu ne donnes même pas une seule source avec l'expression "réfutabilité scientifique" ayant trois conditions et que dire d'un ordre chronologique explicite. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 19:57 (CEST)

J'avoue que je n'avais pas lu la partie avec la citation de Popper à propos de quatres étapes. Avec cela, on pourrait réussir à être près des sources. Pour bien faire, il faudrait aussi trouver des sources secondaires, mais ca devrait être possible. Je n'ai pas de problème avec ce passage de Popper. Je ne vois pas l'expression "réfutabilité scientifique" et je propose qu'on ne nomme pas le concept. Popper parle d'étapes pour la mise à l'épreuve d'une théorie. On devrait utiliser cette expression à la place. Il n'utilise pas non plus les expressions "réfutabilité empirique", etc. Tu as raison qu'il met la réfutabilité en "premier", i.e., immédiatement après la consistance logique, mais c'est qu'il doit considérer qu'elle est déjà bien définie. Comme la réfutabilité n'est pas bien définie avant que l'ensemble des énoncés de base est lui-même défini - cela Popper le dit clairement ailleurs - alors il ne parle pas dans ce passage de l'étape où l'ensemble des énoncés de base est choisi. C'est correcte de ne pas en parler, j'imagine, dans le contexte où ce passage s'inscrit. Si tu acceptes d'être plus près des sources en utilisant les définitions, les expressions, etc. qui sont utilisées dans ce passage, alors on pourra progresser. Il faudrait aussi trouver des sources secondaires. Il faudrait aussi voir le contexte dans lequel ce passage s'inscrit pour bien voir la place qu'il mérite dans l'article. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 20:22 (CEST)

Cela a été quelque chose d'inouï de votre part, quand même. Vraiment incroyable. J'ai "pété un gros câble" comme on dit, parce que, vraiment, je n'en pouvais plus. Bon.... Alors j'ai modifié la section qui nous préoccupe, mais certainement de manière un peu maladroite. En tout cas, j'ai supprimé partout le fait qu'il y existe seulement trois conditions, et j'ai justifié l'expression de "réfutabilité scientifique", sans l'attribuer directement à Popper mais en la démontrant comme parfaitement en cohérence, non seulement avec l'objectif du livre, "La logique de la découverte scientifique", mais aussi de la section 3 que j'ai justifié, vu son importance dans l'oeuvre de Popper, de citer in extenso. Ensuite j'ai corrigé le style pour présenter la suite comme d'autres précisions, sans plus.--Freescoorer (discuter) 25 septembre 2018 à 21:37 (CEST)

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Il y a peut-être une meilleure compréhension de ce que veux dire vérifiabilité, mais il y a encore du travail à faire. Simplement mettre des références n'est pas suffisant, encore faut-il que l'article soit, je dirais, bêtement vérifiable, i.e., bêtement du point de vue d'un expert, mais c'est ce que ça prend sur WP. En particulier, tu sembles penser, si je considère tes dernières modifications à l'article, que j'ai un problème avec l'ensemble du concept que tu attaches à l'expression "réfutabilité scientifique". Ce n'est pas le cas. C'est plus bête que cela. J'ai deux problèmes bêtes avec cette terminologie.

Le premier problème bête est que je ne trouve pas que cette nouvelle terminologie éclaire beaucoup. C'est bête car c'est simplement une terminologie et si on s'entend sur ce qu'elle veut dire, il n'y a pas de raison d'en faire un cas. Néanmoins, j'explique pourquoi je trouve que ça n'éclaire pas beaucoup et peut même semer la confusion. C'est que la réfutabilité en elle même, i.e., le critère logique, ce que Popper appelle le critère de démarcation, a bien pour but, selon Popper, de séparer les théories scientifiques des autres. Il serait étrange alors de dire qu'on ne peut pas qualifier ce critère de scientifique. Donc utiliser le qualificatif "scientifique" dans le but de signifier quelque chose de plus large que la réfutabilité peut semer la confusion. Bref, je n'aime vraiment pas l'expression "réfutabilité scientifique" pour signifier un critère plus large que la réfutabilité (logique sous entendu) qui déjà mérite le qualificatif de scientifique, étant donné qu'elle sert à démarquer les théories scientifiques.

Le deuxième problème bête est plus important. J'insiste que ce n'est pas que j'ai un problème avec le concept que tu attaches à l'expression "réfutabilité scientifique". C'est claire maintenant que ça fait référence à la mise à l'épreuve de la théorie. Aucun problème avec ce concept et les étapes que Popper décrit et tous les autres concepts que Popper explique en rapport à ces étapes. Tu as ajouté beaucoup de texte comme si ça méritait d'être ajouter pour expliquer le concept de "mise à l'épreuve" (ou de réfutabilité scientifique, dans ton nouveau langage), mais le problème bête que j'ai n'est pas au niveau de la compréhension des concepts - si il existait au niveau des concepts, il ne serait pas bête. C'est simplement que, bêtement, cette expression n'existe pas dans les sources. Du point de vue d'un expert, cela n'est rien du tout, c'est bête. Cependant, d'un point de vue wikipédien, devons nous vraiment introduire une nouvelle terminologie et ensuite la justifier? Je pense que non. Puisqu'on doit être bêtement près des sources, c'est inutile. Ça fait seulement, d'un point de vue bête, nous éloigner des sources. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 23:12 (CEST)

Pour que ça soit plus clair, je dirais que plus tu vas insister pour dire que cette nouvelle terminologie aide à communiquer la pensée de Popper, plus tu vas insister pour dire qu'elle ajoute quelque chose, qu'elle traduit bien la pensée de Popper selon l'angle correcte, etc., plus cela signifie pour moi qu'on ne respecte pas WP:verification. Si cette terminologie est si importante et néanmoins n'est pas utilisée dans les sources, nous avons clairement un problème avec WP:verification. Si elle était banale, ça serait moins un problème. Cependant, ce n'est pas banale du tout, car tu y tiens beaucoup pour mieux expliquer Popper. De plus, un point important que j'aurais du mentionner avant est que ça interfère avec l'étendu même de l'article qui porte sur la réfutabilité. Ce dernier point est loin d'être banale. --Dominic Mayers (discuter) 25 septembre 2018 à 23:48 (CEST)  

La "réfutabilité scientifique" pose telle vraiment un problème, soit de source vérifiable, soit de confusion ?

                                                                  Répondons tout de suite : la réponse est non. 

Les "problèmes" soulevés par Mr. Dominique Mayers ne sont que de faux problèmes, et il lui servent sans doute à justifier d'élaguer des éclaircissements qui pourraient mettre à mal des idéologies ou des doctrines pseudo-scientifiques qui lui souhaitent implicitement défendre (?).

Pour commencer, il s'agit d'informer le visiteur sur ce que c'est que la "réfutabilité" (en général, et non d'emblée d'un point de vue scientifique). Et il faut l'informer en son sen général, parce qu'après tout, le visiteur n'est pas du tout censé avoir entendu parler de Karl Popper. Dans un pays comme la France, justement, où Jacques Monod, (Prix Nobel de Médecine) qui écrivit la préface de "La logique de la découverte scientifique" de Popper insista sur le fait que ce livre avait été sciemment ignoré par l'intelligentsia française pendant longtemps avant d'être publié (...), Karl Popper n'est pas aussi connu qu'on le pense généralement, ou que le souhaiteraient ceux qui ont lu et apprécié son oeuvre à sa juste valeur. A ce propos, je regrette que l'article débute immédiatement en annonçant que c'est un concept qui aurait été introduit par Karl Popper, comme si personne avant lui n'avait songé à ce mot dans son sens général, ou même scientifique, ce qui est, naturellement, complètement faux (voir par exemple Pierre Duhem que nous citons plus bas).

Il existe donc bien une réfutabilité qui doit être comprise en son sens général, et qui doit être décrite. D'ailleurs, elle est décrite dans plusieurs dictionnaires, comme le Larrousse, lesquels ne font pas immédiatement référence à Karl Popper, bien qu'ils finissent toujours par en dire un mot, puisque c'est surtout lui qui a rendu célèbre cette notion et l'a étendue de manière considérable dans le domaine de l'épistémologie, notamment, mais aussi celui de la philosophie de la connaissance.

Ensuite, ce qu'a surtout proposé et non "introduit" Karl Popper, c'est le fait de remplacer la vérifiabilité par la "falsifiabilité", devant les arguments des positivistes logiques du Cercle de Vienne où il était admis comme "l'opposition officielle". Si donc Popper a "introduit" quelque chose, c'est le terme de "falsifiabilité" plutôt que celui de "réfutabilité" dont l'usage était courant avant lui, comme chez Pierre Duhem, lequel parla également de la notion "d'experimentum crucis" (expérience cruciale) bien avant Popper. Et d'ailleurs, pour l'occasion (...), je cite Pierre Duhem dans son livre célèbre, "La théorie physique, son objet, sa structure", Editions Vrin, Paris, 2007, page : 263 : "La réduction à l'absurde, qui semble n'être qu'un moyen de réfutation, peut devenir une méthode de démonstration (...)". Déjà dans cette citation incomplète, l'on constate l'usage du terme de réfutation, et non de "falsification", comme chez Popper.

Mais le problème le plus important est celui-ci :

C'est que l'inspiration de Karl Popper, outre ses prédécesseurs, comme Pierre Duhem, ou les positivistes du Cercle de Vienne qu'il critique, provient, comme il l'écrit lui-même dans "La Quête inachevée" et d'autres ouvrages, de la comparaison de l'attitude scientifique entre trois grands personnages : Einstein, Freud, et Marx. Popper constate qu'Einstein cherche délibérément à soumettre les théories qui lui sont plus chères au "feu" du rationalisme critique, autrement dit de la falsification méthodologique (organisée et contrôlée par d'autres chercheurs avec toutes les décisions consécutives que cela implique), alors que Marx et Freud s'emploient au contraire, à immuniser par diverses conduites épistémologiques et/ou "sociales" leurs théories contre les réfutations. Le cas de Freud est particulièrement frappant, lorsque, dès les premières pages de "Introduction à la psychanalyse", il écrit ceci :

« La conversation qui constitue le traitement psychanalytique ne supporte pas d'auditeurs ; elle ne se prête pas à la démonstration. On peut naturellement, au cours d'une leçon de psychiatrie, présenter aux élèves un neurasthénique ou un hystérique qui exprimera ses plaintes et racontera ses symptômes. Mais ce sera tout. Quant aux renseignements dont l'analyste a besoin, le malade ne les donnera que s'il éprouve pour le médecin une affinité de sentiment particulière ; il se taira, dès qu'il s'apercevra de la présence ne serait-ce que d'un seul témoin indifférent. C'est que ces renseignements se rapportent à ce qu'il y ce qu’il y a de plus intime dans la vie psychique du malade, à tout ce qu'il doit, en tant que personne sociale autonome, cacher aux autres et, enfin, à tout ce qu'il ne veut pas avouer à lui-même, en tant que personne ayant conscience de son unité.

Vous ne pouvez donc pas assister en auditeurs à un traitement psychanalytique. Vous pouvez seulement en entendre parler et, au sens le plus rigoureux du mot, vous ne pourrez connaître la psychanalyse que par ouï- dire. Le fait de ne pouvoir obtenir que des renseignements, pour ainsi dire, de seconde main, vous crée des conditions inaccoutumées pour la formation d'un jugement. Tout dépend en grande partie du degré de confiance que vous inspire celui qui vous renseigne. » (In : Sigmund Freud. « Introduction à la psychanalyse ». Editions, Petite Bibliothèque Payot, Paris, 1981, page : 8).

Mais, comme l'on s'en aperçoit dans d'autres ouvrages de Popper, tel que "Le réalisme et la science", où il consacre à Freud une section entière intitulée, "Un exemple de vérificationnisme" (Chapitre 2, "La démarcation", section 18, "Un exemple de vérificationnisme, page : 181 - 191, Editions Hermann, Paris, 1990), ou encore "L'univers irrésolu. Plaidoyer pour l'indéterminisme", (où il s'en prend de manière imparable à ce qui constitue la pierre de touche de tout l'édifice psychanalytique : l'affirmation d'un déterminisme psychique inconscient, mais prima faciae absolu en ce qu'il pourrait exclure tout hasard et tout non-sens dans toute causalité psychique inconsciente. Voir à ce sujet, notamment, Sigmund Freud, dans "Psychopathologie de la vie quotidienne", chapitre 12 : "Déterminisme croyance au hasard et superstition, points de vue", ou dans sa troisième leçon de psychanalyse, dans "Cinq leçons sur la psychanalyse", etc.), Karl Popper cherche toujours à démontrer qu'il existe une nette différence entre des assertions prétendument "scientifique", comme le marxisme ou la psychanalyse, et les théories de la relativité d'Einstein, du fait même de l'attitude épistémologique et sociale des scientifiques ou de ceux qui se prétendent comme tels, par rapport à toute la dimension sociale et technique de l'administration de la preuve "scientifique".

Comme si cela ne suffisait pas, et à propos de la psychanalyse, (puisque des psychanalystes tels que Jean Laplanche et d'autres, affirment tout de go, que Freud aurait été un "poppérien avant la lettre" ou même plus poppérien encore que Popper lui-même (!), et puisque Elisabeth Roudinesco et d'autres encore affirment que la France est le "pays le plus freudien du monde" ou "la chasse gardée de la psychanalyse" (!)), il faut donc envisager et connaître, ou faire connaître aussi clairement que possible :

1. Ce qui relève de la "simple" réfutabilité commune, hors cadre véritablement scientifique, ou dans un cadre pseudo-scientifique, donc ce qui relève de la pseudo réfutabilité scientifique ;

2. Ce qui relève, par opposition, de la réfutabilité scientifique, comme par exemple les conceptions de Pierre Duhem, l'attitude d'Albert Einstein, ou de Marie Curie, laquelle, à elle aussi explicitement parlé de réfutation, ou de Konrad Lorentz, ou de Peter Medawar, qui qualifia Popper, je le cite, de "plus grand philosophe des sciences de tous les temps" (...), de Jacques Monod, d'Erwin Schrodinger (qui fut l'un des amis de Popper pendant plus de dix ans), de Friedrich A. Von Hakek qui connaissait très bien Popper et reconnaissait la valeur de son oeuvre, de John C. Eccles (Prix Nobel) qui reconnu, explicitement sa dette méthodologique envers Popper et qui écrivit conjointement avec lui un livre intitulé "The self and its brain", et de tant d'autres.

Donc, parler de "réfutabilité scientifique", même si cela ne se trouve pas dans l'oeuvre de Popper, (mais je commence à en douter, il me faudrait compulser à nouveau tous ses ouvrages, et il y en a plus d'une vingtaine....), est parfaitement pertinent, cohérent et clair, non seulement par rapport à la notion de réfutabilité dans son sens général, (par rapport à son sens général et commun), mais aussi et surtout, par rapport à son utilisation dans le cadre de pseudo-sciences comme la psychanalyse, le marxisme, ou autres, où il s'agit de pseudo réfutabilité scientifique.

Le fait que cette notion de "réfutabilté scientifique" soit justifiée dans son usage argumentaire dans un article encyclopédique et ne soit pas sourcée directement, ne pose, évidemment aucun problème particulier, tant que cette notion est justement démontrée comme parfaitement cohérente par rapport à un contexte d'exposition précis d'une certaine pensée comme celle de Karl Popper. C'est-à-dire qu'elle ne fait pas l'objet d'une introduction, comme ça, de façon gratuite et purement inventive, de telle sorte que l'on devrait l'admettre comme une nouvelle notion incontournable, ou indiscutablement formulée par Karl Popper.

Enfin, le but d'une encyclopédie n'est pas de faire dans le "bête" ou le "simpliste", et le bête ne peut justifier à ramener un niveau de connaissance à celui du plus bas dénominateur commun. La question de la réfutabilté reste complexe, et celle de la réfutabilité scientifique, qu'elle fut envisagée et décrite par Duhem, Popper ou tout autre, l'est encore plus. Il y a donc un niveau minimum de connaissance et de complexité qui est requis si l'on veut rester au plus près de la réalité des oeuvres et des thèses majeures de ceux qui ont travaillé et rendu célèbre la notion.

"Pour que ça soit plus clair, je dirais que plus tu vas insister pour dire que cette nouvelle terminologie aide à communiquer la pensée de Popper, plus tu vas insister pour dire qu'elle ajoute quelque chose, qu'elle traduit bien la pensée de Popper selon l'angle correcte, etc., plus cela signifie pour moi qu'on ne respecte pas WP:verification." (Mr. Mayers).

Cette affirmation n'est qu'une exagération des plus douteuse. Elle cache sans doute l'envie de supprimer une clarification essentielle, laquelle pourrait porter atteinte aux allégations erronées et propagandistes de ceux qui soutiennent par exemple que Freud aurait été aussi poppérien que Popper, (Jean Laplanche), parce qu'il réfutait aussi des théories, bien qu'il soit indiscutable qu'il n'a jamais réalisé aucune réfutation scientifique.

Et de surcroît, elle n'est très probablement pas une "terminologie nouvelle", comme le prétend Dominique Mayers, quoique en formulant cette accusation c'est lui qui a la charge de la preuve, et de compulser tous les ouvrages d'épistémologie pour démontrer qu'elle ne fut jamais employée, ou qu'elle n'a aucun sens (!), ou qu'elle serait prétendument à ce point "novatrice", (ou prétendument choquante ou propice à je ne sais qu'elle autre prétendue "confusion" ??...), qu'il faudrait absolument lui trouver des sources précises. Puisque Dominique Mayers semble justifier de la bêtise de façon si opiniâtre, alors, répondons lui que si les sots qui pourraient lire cet article avaient encore besoin d'éclaircissements, l'usage justifié dans son contexte de la notion de "réfutabilité scientifique", est donc amplement opportun et le bien venu. J'espère qu'il comprendra, et saura mettre un terme à son comportement "bêtement" obsessionnel sur ce (faux) problème.

Car il s'agit bien de cela : tout cela n'est qu'un faux problème, que Mr. Mayers souhaite ériger en vrai problème.

Enfin bref... Entre ceux ici, qui veulent faire dans le "bête", et les autres dans le "biscornu", nous ne sommes pas encore sortis de l'auberge... C'est ça, le vrai problème !

--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 10:28 (CEST)

Freescoorer, ou plutôt Patrice (j'ai pu te retracer à l'aide de ce site), je suis désolé que tu penses que je veuille élaguer des éclaircissements qui pourraient mettre à mal des idéologies ou des doctrines pseudo-scientifiques [que je souhaiterais] implicitement défendre. Je peux t'assurer que je ne vois pas ce dont tu parles. Je t'invite à considérer WP:FOI. De mon côté, j'ai le sentiment que tes intentions sont bonnes. D'ailleurs, je ne me sens pas en opposition avec les intentions que je perçois chez-toi. Le problème me semble ailleurs.

J'ai lu assez en détails ce que tu viens d'écrire ci-dessus. Je n'ai pas de problème avec ta vision globale sur le rôle de la réfutation dans l'histoire de la connaissance scientifique, à partir de la réfutation dans la Grèce et l'Inde anciennes (que tu ne mentionnes pas), en passant par Duhem (que tu mentionnes), etc. Par contre, je pense toujours que le terme technique réfutabilité (en opposition au concept plus ancien de réfutation, scientifique ou autre) a été introduit par Popper. Plusieurs sources secondaires adoptent ce point de vue, mais aucune d'entre elles n'oseraient suggérer que la réfutation et son importance n'a pas été appréciée avant Popper - c'est évident. J'ai lu le contexte du passage de Duhem que tu cites. Il parle effectivement du rôle de la réfutation dans la recherche de la bonne théorie. C'est intéressant et pertinent.

On peut discuter entre wikipédiens sur le poids et le rôle que l'histoire de la réfutation doit avoir dans l'article sur la réfutabilité. Par exemple, Alain Boyer, dans son article "Réfutabilité" dans DHPS ne commence à utiliser le terme réfutabilité qu'au tiers de l'article, lorsqu’il parle de Popper. Il n'est pas question de réfutabilité dans un sens technique avant Popper. Au début je n'étais pas d'accord pour suivre la même approche, mais en fait, plus j'y pense, c'est une bonne approche. Je suis assez flexible, lorsqu'on discute intelligemment. Note, cependant, que même Boyer, ne propose pas que la réfutabilité dans le sens technique existait avant Popper.

Le problème que nous avons ici est tout autre. Comme je me tue à te l'expliquer, il est plus bête que cela. C'est un problème de vérification créé par l'usage d'une nouvelle terminologie "Réfutabilité scientifique", "Réfutabilité empirique", etc. Comme je te l'ai expliqué, plus tu vas insister à utiliser cette terminologie pour supporter une vision de Popper et de l'épistémologie en général, qu'elle soit la bonne ou non - cela n'a pas d'importance, plus je vais trouver qu'on a un problème avec WP:Vérifiabilité. Le point essentiel que tu ne saisis pas et que cela ne signifie pas du tout que je cherche à rejeter cette vision ou que je m'y oppose. Si cette vision est dans des sources secondaires (et même seulement primaires) et qu'elle se place bien dans le cadre d'un article sur la réfutabilité, je suis tout ouvert. Il n'y a pas de problème à ce niveau. Le problème est que, pour amener cette vision, tu défends l'usage d'une terminologie qui n'est pas ou presque jamais utilisé dans les sources. Pourquoi serais-tu mieux placé que des sources secondaires pour donner les définitions et terminologie appropriées? Pourquoi est-il si important d'utiliser une nouvelle terminologie? Ces questions sont d'autant plus pertinentes qu'il me semble que cette terminologie n'aide pas vraiment à présenter plus clairement la vision proposée. Il me semble que c'est plutôt le contraire.

Finalement, tu dis que le fardeau de la preuve pour montrer que la terminologie n'est pas utilisée dans les sources me revient. Pour penser cela, tu as une mauvaise compréhension de WP:Vérifiabilité. Au contraire, si nous tenons à un certain contenu dans l'article, nous devons donner les sources. J'ai cherché et je n'ai pas trouvé. Tu ne donnes pas les sources non plus. Cela est suffisant pour exclure le contenu. Ce n'est pas que le contenu est valide dans WP tant que son absence dans les sources n'est pas montré. Cela n'aurait pas de sens, car il est presque impossible de montrer qu'un contenu n'existe pas dans aucune source notable. --Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2018 à 17:18 (CEST)

Tout ça, c'est de la mauvaise foi. Ni plus ni moins. Si réfutabilité empirique n'est pas soi-disant dans les sources, alors, prouvez-le. Veuillez prouvez, que Karl Popper n'a jamais parlé de falsifiabilité scientifique, ou de falsifiabilité empirique (il en a parlé), ou de falsifiabilité méthodologique (il en a parlé aussi). De plus j'ai mis entre parenthèse "scientifique" à la suite de falsifiabilité. Je vous demande plusieurs choses :

1. Cessez de m'appeler par mon prénom ou de me tutoyer, je trouve cela très déplacé.

2. Veuillez prouver que Karl Popper n'a jamais parlé de réfutabilité scientifique, puisque c'est vous qui affirmez qu'il ne l'aurait jamais fait, mais sans donner aucune preuve. Ou que le fait d'accoler "librement" scientifique à la suite de "réfutabilité soit inapproprié. Je doute formellement que vous en soyez capable. Apportez des preuves.

3. J'ai donné une citation de Pierre Duhem, lequel utilise le terme de réfutation dans un livre qu'il a publié bien avant que Popper ne soit né. J'ai fourni cette citation dans l'article. Ensuite, si personne n'oserait suggérer que l'importance de la réfutation n'a pas été apprécié avant Popper, alors cela veut dire que ce concept n'a pas été introduit par Popper. C'est quand même élémentaire. Il a été repris avec beaucoup plus de rigueur et de créativité aussi, mais il n'a pas été "introduit" par Popper. C'est plutôt le terme de "falsifiabilité". Mr. Mayers ne s'aperçoit même pas de la contradiction dans les termes dans ses propres arguments...

"Il n'est pas question de la réfutabilité dans un sens technique avant Popper ? Démontrez-le, au lieu d'affirmer. Prouvez ce que vous affirmez, et pas avec des suppositions mais avec, par exemple de sources secondaires tout à fait claires, elles-mêmes appuyées sur des preuves. Et pour la réfutabilité scientifique, c'est la même chose.

En ce qui me concerne :

L'expression "réfutation empirique", se trouve déjà "dans les sources", comme vous dites, autrement dit dans un livre de Popper. Lequel ? Je donne, moi des références : "Le réalisme et la science" Editions Herman, Paris, 1990, page 423. (dans l'index des termes principaux). Cela fait déjà un.

Ensuite, pour avoir bien lu toute l'oeuvre de Popper publiée en français, je suis quasiment certain que l'expression "falsifiabilité méthodologique" ou "réfutabilité méthodologique" se trouve dans l'un de ses livres, tout comme "falsificationnisme méthodologique" ou "falsificationniste méthodologique".

Enfin, concernant l'expression "réfutabilité scientifique", il y a de très fortes chances pour qu'elle y soit aussi. Cela fait plus de 20 ouvrages, je les ai à ma disposions, et je les ai, moi .... TOUS LUS.

Alors maintenant, voilà ce qui se passe :

Si vous touchez à une seule phrase de cet article, je dis bien, une seule, je remettrais la précédente version immédiatement. Pourquoi ? Parce qu'il est maintenant absolument clair, que vous affirmez des choses sans même en être sûr vous-mêmes. Votre motivation n'est pas de faire avancer l'article, c'est autre chose... Que je ne nommerais pour l'instant. Mais maintenant, et après que vous ayez affirmé vous doutes sur l'usage de l'expression par Popper de "réfutabilité empirique", il est TRES CLAIR QUE VOUS AFFIRMEZ DES CHOSES SUR POPPER SANS LE SAVOIR, BREF VOUS INVENTEZ PUREMENT ET SIMPLEMENT. Je vous préviens, votre manège à déjà duré beaucoup trop longtemps, et je pense aussi trouver un moyen d'y poser un terme.

--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 19:42 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
j'ai utilisé votre prénom pour être amicale. J'ai probablement votre age ou plus.

Dans le point 3 ci-dessus, vous ne semblez pas réaliser que je fais une distinction nette entre falsification ou réfutation d'une part et falsifiabilité ou réfutabilité de l'autre part. Seulement les termes falsifiabilité ou réfutabilité (pas les termes falsification ou réfutation) sont les termes techniques pour le critère de démarcation de Popper. Popper n'a pas écrit en français et selon moi falsifiabilité et réfutabilité sont deux traductions de falsifiability qui est le terme technique pour le critère de démarcation. Je disais donc que Alain Boyer et la plupart des sources secondaires considèrent que le terme technique "réfutabilité" (i.e. "falsifiability" en anglais) et le concept précis logique correspondant sont associés à Popper. Je disais aussi que la réfutation etait bien sûr consiďérer important par d'autres auteurs bien avant Popper. --Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2018 à 20:36 (CEST)

Maintenant, vous donnez une référence pour "réfutabilité empirique". Voilà, parfait. Il n'est pas nécessaire de faire toute une histoire avec cela. Je ne l'ai pas encore regardé, mais le fait que vous donniez une référence est sur la bonne voix. Encore faut-il voir que Popper l'utilise dans le même sens que dans l'article. Il serait de même important d'avoir des références pour "réfutabilité scientifique", etc. Et je le répète, nous n'avons pas à fournir des références pour montrer qu'un contenu n'est pas vérifiable. Le fardeau de la preuve n'est là que pour montrer qu'un contenu est vérifiable.

À suivre... --Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2018 à 20:46 (CEST)

Une "distinction nette entre falsification ou réfutation et entre falsifiabilité ou réfutabilité de l'autre"?.... Je préfère me taire, sinon, je vais encore me moquer de vous. Donc, passons... Lisez Pierre Duhem, et vous vous rendrez compte, que Popper n'a ni "inventé", ni "introduit" le concept de réfutation. Et Pierre Duhem est un philosophe des sciences comme Karl Popper. Ce n'est pas parce que les deux termes sont "associés à Popper" que le fait qu'ils soient "associés" fait de lui "l'inventeur" et celui qui a introduit le terme de réfutation. Il aura sans doute introduit le terme de falsification, de falsifiabilité etc., mais pas celui de réfutation, etc. J'ai donné des sources, point. Si vous dites que la notion de réfutation était "bien sûr" considérée comme importante par d'autres auteurs bien avant Popper, alors, tâchez de vous rendre compte que vous me donnez raison, "bien sûr"... Par ailleurs, Si vous pensez que personne ne s'aperçoit de la façon que vous avez de jouer sur le sens des mots, alors là, vraiment, vous perdez votre temps. Sans parler du fait qu'il est maintenant patent que vous ne lisez que les choses en diagonale, et qu'en plus vous ne comprenez le plus souvent que de travers ce que l'on vous soumet. Ce qui ne vous empêche pas pour autant de jouer les vierges outragées et les incompris. Mais il faudra sans doute que je finisse par demander un arbitrage auprès d'un administrateur compétent pour espérer mettre terme à votre manège qui comporte aussi quelque chose d'assez pervers, à la longue....--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

"Maintenant, vous donnez une référence pour "réfutabilité empirique". Voilà, parfait. Il n'est pas nécessaire de faire toute une histoire avec cela." Pardon ? Je crois que c'est vous qui avez fait "toute une histoire avec cela", puisque cela fait maintenant quelques jours que vous vous accrochez mordicus à des affirmations péremptoires dont vous ignorez de surcroît s'il peuvent être fondées (...), et je viens de démontrer qu'au moins une (sans parler des précédentes comme l'histoire de la chronologie des étapes dans le processus de réfutabilité, où votre mauvaise foi, votre prétention et votre incompétence resterons peut-être dans les annales de Wikipédia...) n'était absolument pas fondée, sans parler du fait que vous aviez affirmé que vous "vous tuez à expliquez ceci ou cela" ou d'autres choses mirobolantes comme "ce n'est pas sérieux", ou "on va nulle part", et bla-bla-bla... Enfin bref.--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

"Et je le répète, nous n'avons pas à fournir des références pour montrer qu'un contenu n'est pas vérifiable." Evidemment, si le contenu n'est pas vérifiable, comment trouver des vérifications ? (si les pommes n'existent pas, comment trouver des pommes ?... Une seule solution : cherchez dans tous l'univers... Je vous ai compris.). Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit, finalement. J'ai affirmé qu'une certaine notion existait, j'en ai fourni la preuve, pas vous. Vous affirmez qu'une notion n'existe pas, ou n'a jamais été employée par Popper, voilà ce que vous devez faire : lire Popper, et chercher, comme je l'ai fait la notion en question. Si vous ne la trouvez pas, alors, c'est qu'elle n'existe pas. Mais c'est aussi peut-être parce que vous êtes un menteur, et de mauvaise foi.--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 22:44 (CEST)

Enseigner, c'est aussi répéter :

Donc, abstenez vous de vous obstiner à affirmer que telle notion n'existe pas, puisque, comme vous le dites, c'est impossible à prouver. Quoique si je me réfère à Popper, justement, vous soutenez un énoncé de non existence, donc une sorte de falsificateur qui n'est que virtuel, c'est le cas de le dire ! Ce n'est même pas une hypothèse falsifiante sous votre plume, c'est un dogme. La seule manière de réfuter les dogmes est la mise à l'épreuve, quoique vous pensez sans doute que le vôtre soit parfaitement immunisé contre toute critique, je suppose. Pourtant, il y a un moyen de mettre à l'épreuve votre affirmation : lire toute l'oeuvre de Popper, subir un contrôle indépendant, et après on verra... Quant à moi, comme je le dis plus bas, j'ai lu toute l'oeuvre de Popper publiée en français, et malheureusement pour vous, il m'a été bien plus facile, (puisque je possède tous ces livres chez moi), de prouver ce que j'affirme, et de vous mettre en échec ! --Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 22:44 (CEST)

Ou alors, faites comme moi : lisez Popper, et vous verrez que les notions dont je parle existent bel et bien. Et surtout, lisez-le, comme je l'ai fait, en première main, cela vaudra bien mieux. En somme, votre affirmation de non existence, n'est réfutable que par l'existence des faits que vous contestez (...). Mais pour cela, il faut avoir lu Karl Popper (...), et moi, je l'ai lu. Donc, tant que vous vous bornerez à formuler de telles affirmations, il n'y a aucune raison pour que moi ou quiconque en tienne compte. C'est aussi une question d'honnêteté. Si je voulais, je pourrais affirmer que certaines choses que vous avez publiées dans l'article, et qui me paraissent plus que contestables d'ailleurs (...), ne sont pas du tout conformes à la pensée de Popper, ou qu'elles n'existent pas dans son oeuvre. Mais, au lieu de vous harceler de manière péremptoire, comme vous l'avez fait incessamment avec moi, tant que je ne me sens pas en mesure de vous contredire par les faits, et bien je me tais, et je n'apporte aucune modification dans l'article.--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

Donc : vous êtes un véritable boulet. En plus de cela, vous venez de trahir, une fois encore, votre foncière malhonnêteté intellectuelle. J'ajoute que votre ton péremptoire et particulièrement prétentieux ne parvient pas à masquer vos incompétences de plus en plus notoires, malgré tout l'habillage rhétorique dont vous usez. Je vous l'ai déjà dit : vos habits sont pleins de bluff et d'admonestations plus ou moins oiseuses, c'est selon (...), mais il y a déjà un bon moment que je me suis rendu compte que "le Roi est nu".--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 22:41 (CEST)

Au revoir...

--Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 22:37 (CEST)

Si vous preniez au moins la peine de me lire comme il le faut. On voit bien que vous êtes incapable d'une bonne lecture lorsque vous êtes contredit, car vous n'arrivez pas à me citer correctement. J'ai du vous corriger, car vous aviez complètement tordu ce que j'ai écrit. Voir la correction que j'ai du faire et que vous avez même osé défaire. Voici comment vous m'avez cité: Une "distinction nette entre falsification ou réfutation et entre falsifiabilité ou réfutabilité". Voici la phrase corrigée, i.e., que j'ai vraiment écrite : Une "distinction nette entre falsification ou réfutation d'une part et entre falsifiabilité ou réfutabilité de l'autre"? C'est complètement différent. --Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2018 à 23:15 (CEST)

C'est risible, vraiment. "Osé défaire" ? Je ris encore plus... "complètement tordu" ? C'est vous qui êtes un peu "tordu", non ?... --Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 23:21 (CEST)

Je n'ai pas corrigé votre texte. J'ai corrigé mon texte que vous avez cité. Oui, je considère que c'était osé de votre part que de ne pas accepter cette correction. Plutôt que de rire pour rien, prenez le temps de me lire et aussi de me citer comme il le faut. --Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2018 à 23:46 (CEST)

Et ensuite, vous écrivez  Lisez Pierre Duhem, et vous vous rendrez compte, que Popper n'a ni "inventé", ni "introduit" le concept de réfutation. Encore là, on voit que vous ne me lisez pas correctement. Voici ce que j'ai écrit: Je disais donc que Alain Boyer et la plupart des sources secondaires considèrent que le terme technique "réfutabilité" (i.e. "falsifiability" en anglais) et le concept précis logique correspondant sont associés à Popper. Je disais aussi que la réfutation etait bien sûr consiďérée important par d'autres auteurs bien avant Popper. C'est pourtant clair. Je n'ai jamais dit ou même insinué quoi que ce soit qui contredit que Popper n'a ni "inventé", ni "introduit" le concept de réfutation. Au contraire, j'explique qu'il n'a pas introduit la réfutation, car d'autres ont considéré cela important bien avant lui. --Dominic Mayers (discuter) 26 septembre 2018 à 23:38 (CEST)

Bon, allez, sur ces deux derniers petits points, admettons. D'accord.... Mais si je tiens compte de tout ce qui a précédé, alors là, veuillez m'excuser encore, vous n'avez de leçon d'erreurs de lecture ou de mécompréhension à donner à personne, et surtout pas à moi, et sur ce point, j'ai des preuves, sur cette page discussion, et vous le savez. Toute ces détails présents, je regrette ne suffisent toujours pas faire oublier vos incompétences, et surtout votre mauvaise foi. --Freescoorer (discuter) 26 septembre 2018 à 23:57 (CEST)