Diskussion:Hubertus Knabe

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Biografisches Detail

Erhellend für seinen "missionarischen Eifer" sind Details, die in dem taz-Artikel stehen, der sogar hier verlinkt ist. Nach der Wende hat er nämlich erfahren, dass der ostdeutsche Pfarrer, beim er und seine Frau öfter übernachtet haben und mit dem sie sich auch vertraulich austauschten, alles an die Stasi weitergeleitet hat. Dadurch sind noch ein paar Leute ins Kittchen gegangen. Und natürlich ist er an der Grenze auch besonders gründlich gefilzt worden. Wenn bei so einem heißen Thema ein Betroffener das öffentliche Bild seiner Schikaneure von damals an prominenter Stelle mitbestimmen darf, gehört dieses Detail unbedingt in das Kapitel (Er)Leben und Wirken. Oder?--Kaemmerer 20:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde sagen ja, es ist aufschlussreich für seine Motivation und für seine Objektivität.--92.195.101.76 08:41, 20. Dez. 2010 (CET)

Aktuelle Information

...zu Hubertus Knabe findet man auf der Seite der Stasi-Opfer-Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen. Im aktuellen Wiki-Artikel gibts leider auch kleine Fehler, und es wären Ergänzungen angebracht, z.B. das neueste von Knabe herausgebrachte Buch Gefangen in Hohenschönhausen, Stasihäftlinge berichten. Mindestens der Link zur Gedenkstättenhauptseite müßte doch im Artikel selbst erwähnt werden. Ich bitte deshalb einen Admin um kurzfristige Entsperrung derselben. Magtec 13:47, 1. Jul. 2007 (CEST)

Edits vor der Seitensperrung

Usprüngliche Formulierung des Absatzes zur Kritik an Knabe:

Seine wissenschaftliche Arbeit ist jedoch immer wieder Gegenstand heftiger Kritik. So wird ihm neben mangelnder Quellenkritik und undifferenzierter Aufarbeitung auch vorgeworfen, dass sein wissenschaftliches Arbeiten nicht unwesentlich von politischen Zielen bestimmt ist.

Von Benutzer:SolomonZ stattdessen vorgeschlagener Absatz:

Knabe ist beliebiger Ziel linksextremer Angriffen und Verunglimpfungen. Besonders alte Stasi-Kader fordert Schulen auf, die Gedenkstätte nicht zu besuchen, weil dort angeblich "infame Hetze" gegen die Stasi betrieben wird. [1]

Please discuss :-) — ^PDD — 14:18, 10. Apr 2006 (CEST)

Beides Mist. Bringt eine vernünftige Quelle und eine neutrale Formulierung, die von beiden akzeptiert werden kann. Bisher ist der Artikel ohne den Absatz besser dran. Kann man die Kontroversen um Knabe aber informativ darstellen, würde das den Artikel bereichern.--Mautpreller 15:34, 10. Apr 2006 (CEST)

Da keine der beiden Varianten von mir stammt, seh ich mich nicht in der "Bringschuld". Dass es Kritik an Knabes Arbeit gibt, konnte ich jedenfalls des öfteren in der Presse lesen, und der ursprüngliche Absatz sagt das zumindest aus. Mit Quellen und fundierteren Aussagen wärs natürlich besser. — ^PDD — 15:40, 10. Apr 2006 (CEST)

---

In der Zeitschrift konkret gibt es einen Artikel den ich hier verlinken wollte; da der Artikel gesperrt ist (warum eigentlich, man komme mir aber nicht mit "Vandalismus") setze ich ihn halt hierhin. Wenn er gegen die politischen Überzeugungen Einiger, und nur darum geht es bei gefühlten 95% aller "Wikipedianern", nicht verstößt, die in allen "wichtigeren" Artikel das unmißverständliche Hauptkriterium darstellen, kann der Link ja auf die Hauptseite gesetzt werden. Hier ist er:

Titel: Mathias Wedel: Der Knabe - Ein Antikommunist aus dem Gruselbuch

http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=derknabe&jahr=2006&mon=07

PS: Link würde zum ersten der beiden oben angeführten Absätzen passen; wenn man den (den Absatz) mit "von politischen Zielen bestimmt sei" enden läßt, ist er doch in "Wiki-Sprech" NPOV. Warum also nicht so einfügen?

MfG, Unbekannter Benutzer (wo ist eigentlich immer die IP-Adresse angegeben? (nicht signierter Beitrag von 84.57.77.237 (Diskussion) 02:04, 3. Sep. 2006)

Nachtrag: Im Artikel über die Gedenkstätte Hohenschönhausen ist in der Literaturliste das folgende Buch aufgelistet:

Horst Schneider: Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari). SPOTLESS-Verlag, Berlin 2005

Das könnte man doch auch hier einfügen... (nicht signierter Beitrag von 84.57.77.237 (Diskussion) 04:19, 3. Sep. 2006)

• Bitte WP:QA ansehen. Ein Link auf eine vom Verfassungsschutz beobachtete Publikation [2] wäre nicht vom Feinsten. Gruß, --Init 11:56, 3. Sep 2006 (CEST)

Blödsinn. Die Qualität des Links hängt nicht von seiner Bewertung durch den deutschen Verfassungsschutz ab. --Nuuk 12:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Irrtum : Denn generell sollen laut WP:QA linksextreme und rechtsextreme Seiten nur dann verlinkt werden, wenn sie selbst Haupt-Gegenstand des Artikels sind. --Init 12:43, 3. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn schon "extrem"? Darüber gibt es ja wohl unterschiedliche Meinungen, die vom dt. VS ist nur eine davon. Auch auf Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Wer definiert "rechtswidrig" und "extremistisch"? konnte man mir keine Auskunft geben, welche Definition gelten soll. --Nuuk 13:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Hierzu WP : "...Was sind zuverlässige Quellen? Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solide recherchiert gelten können.

Quellen prüfen

Quellen sind, wenn möglich, mit anderen Quellen abzugleichen. Erst wenn verschiedene voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässige Darstellung ausgegangen werden.

Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Quelle geachtet werden:

Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden. Finde heraus, was andere über deine Quellen schreiben! Haben deine Quellen andere Tatsachen zuverlässig wiedergegeben? Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt? ..."

Siehe auch Konkret (Zeitschrift) --Init 13:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Diese Diskussion könnt ihr euch ohnehin sparen, weil der verlinkte Artikel an sich nicht für eine Enzyklopädie in irgendeiner Quelle herangezogen werden kann. Das ist blanke Polemik ohne Informationsgehalt, die auch nicht in die Wikipedia sollte, wenn ihre Majestät, die FAZ sie abgedruckt hätte. --84.137.16.202 21:35, 2. Okt 2006 (CEST) PS: Das Argument, Quellen dürften nicht herangezogen werden, wenn deren Herausgeber vom VS beobachtet oder sonstwie eingestuft werden, ist ganz großer Blödsinn und stammt wahrscheinlich von GS. Journalistische Quellen sind so oder so in den meisten Fällen die unterste Stufe dessen, was noch herangezogen werden darf. In welchem Maße dies geschehen kann, entscheidet, wie sehr deren Schreibe dann auch von fachwissenschaftlichen Kreisen akzeptiert, zurückgewiesen oder überhaupt zur Kenntnis genommen wurde. (nicht signierter Beitrag von 84.137.16.202 (Diskussion) 21:35, 2. Okt. 2006)

Der betreffende Text ist sehr wohl für den Knabe-Artikel relevant, da er zwar durchaus polemisch und Knabe-feindlich ist, aber eben doch Informationsgehalt bietet, indem er Werdegang und Arbeitsweise Knabes recht treffend beschreibt. Es ist ebenso klar daß er so nicht als Wikipediaartikel Verwendung finden könnte, aber die NPOV/POV-Regel gilt bei Fremdlinks nicht. Ebenso irrelevant ist die Tatsache, daß die Zeitschrift konkret durch den Verfassungsschutz beobachtet wird. Dieses Argument wird aber eh nur von denjenigen verwendet, denen die jeweilige politische Tendenz nicht paßt und die deshalb dieses Argument bringen oder mit Nazivergleichen angeschissen kommen, um jeden POV-Verdacht von sich zu weisen.

Und deshalb habe ich den Wedel-Artikel wieder verlinkt. So.--84.57.70.157 00:32, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wir verlinken nicht auf Seiten mit extremistischen Inhalten, siehe WP:WEB, und ja, der Verfassungschutz ist da ein Anhaltspunkt. Abgesehen davon müssen wir uns auch bei der Auswahl der Links an einen neutralen Standpunkt halten. Das bedeutet nicht, dass jeder Link für sich genommen NPOV im Sinne der Wikipedia sein muss, aber die Auswahl sollte ausgewogen sein, diese extreme Position als einzige zu verlinken geht schlichtweg nicht. Im übrigen ist dieser Link auch nicht das, was ich mir unter "vom Feinsten" vorstelle. --Streifengrasmaus 01:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Von einer IP, die vandalenmäßig laufend sowas reintut, ist wohl aber nichts anderes zu erwarten :[3] --Init 01:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da brauchst du gar nicht so weit zurückzugehen, hat erst heute abend Eva-Maria Hagen und Hias (Sänger) vandaliert. --Streifengrasmaus 01:13, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wie wahr. Allerdings - ich weiß nicht, ob Du es gesehen hast - beschimpft er/sie in [3] andere in Nazi-Manier als „Parasiten“. Das ragt noch einmal abstoßend heraus aus dem sonst gewohnten Affentheater. Lingua Tertii Imperii eben. --Le petit prince ^messagerie 01:44, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es ist halt immer das gleiche mit denjenigen, die sonst absolut nichts zu melden haben, und deshalb immer (s.o.) mit Nazivergleichen angeschissen kommen, wenn sie nicht weiter wissen. Wie schon der verehrte Herr Droste so schön gesagt hat: Ist das Hirn zu kurz gekommen, wird sehr gern Moral genommen.--84.57.85.104 04:03, 13. Okt. 2006 (CEST)

Kleine Literatur-Empfehlung: Victor Klemperer - LTI. Notizbuch eines Philologen. Oder auch gerne Wikipedia:Sprache des Nationalsozialismus, falls Bücher nicht so Deine Sache sind. Spätestens das (Zaunpfahl!) sollte Dir klar machen, was an Deinem Parasiten-Vergleich nicht in Ordnung war. Retourkutschenartige Beleidigungen über ein möglicherweise zu kurz gekommenes Hirn und Sprachverständnis erspare ich mir meinerseits. --Le petit prince ^messagerie 11:28, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wer noch nicht einmal den Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung kennt, sollte vielleicht mit der Beurteilung anderer vorsichtig sein, bzw. sollte nicht unbedingt mit Titeln von linguistischen Büchern um sich werfen, die er höchstens zur Hälfte (quer)gelesen haben kann. In der Tat sollte man sich da Gedanken über Sprachveständnis und sein möglicherweise zu kurz gekommenes Hirn machen.

Was solls.--84.57.95.93 15:32, 13. Okt. 2006 (CEST)

Falsa demonstratio non nocet. - Dass Du Dich auf solche hilflosen Ausflüchte zurückziehst, zeigt mir, dass Du sehr gut verstanden hast, worum es geht. Bevor wir die sehr wenig ergiebige Diskussion damit beenden, nur noch ein wirklich gut gemeinter Ratschlag: Achte auf Dein Vokabular, wenn schon Deine Sprach- und Geschichtskenntnisse Dir nicht zu der Einsicht verhelfen, dass sich eine Gleichsetzung von Menschen mit Parasiten verbietet. Hier auf Wikipedia mögen Deine Ausrutscher für Dich insofern folgenlos bleiben, als dass sie lediglich nach durchschnittlich zehn Minuten von einer Vielzahl anderer Benutzer rückgängig gemacht werden. Im richtigen Leben ist das aber nicht so. Dort wirst Du mit solch einem Vokabular früher oder später Schiffbruch erleiden. - Mit den wirklich allerbesten Grüßen, Le petit prince ^messagerie 20:35, 13. Okt. 2006 (CEST) (end of discussion)

Falsche ISBN

Die ISBN 3499160190 ist falsch, richtig ist ISBN 3-499-15019-0. Wie kommt die nun in den gesperrten Artikel? --HaSee 18:12, 2. Okt 2006 (CEST)

Mittlerweile von BLueFiSH.as korrigiert. --Le petit prince ^messagerie 14:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

Extremistische Quellen

"Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden." (Aus WP:QA --Init 00:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar zu Hubertus Knabe

Bin eben darauf gestoßen. Vielleicht ist es für den Artikel ja in irgendeiner Art und Weise verwertbar:

Klaus Meschkat: Das Stasi-Weltbild des Doktor Knabe http://www.isioma.net/sds11501.html

--84.190.43.129 16:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Erst wenn die kommunistische Diktatur den Deutschen ähnlich präsent ist wie das verbrecherische Regime der Nationalsozialisten, ist die Aufarbeitung der Hinterlassenschaften von Stasi-Minister Erich Mielke wirklich gelungen. (Hubertus Knabe) http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,499843-2,00.html

84.58.227.159 01:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

1. Der o.g. Link auf Klaus Meschkat führt auf eine Privatseite. Derartige Links schliessen die Regularien hier aus. Oder habe ich da etwas überlesen? 2. Ansonsten scheint im Artikel die tendenziöse Kritik am Historiker Hubertus Knabe dominant zu werden. Allein der Link auf des Schmähbuch "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" lehrt mich das Gruseln.

Bitte keine ideologischen Grabenkämpfe, Danke.

Kein Admin in Sicht der bereit ist hier zu objektivieren? PS: -- Kasimir-willi

Literatur

Horst Schneiders Buch, Das Gruselkabinett des ... (Inhaltsverzeichnis, Leseprobe), ist, anders als der Titel vielleicht vermuten lässt, keine Biografie über Hubertus Kabe, sondern ein Essay über die Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen (und insofern hier unter der Überschrift „Literatur“ fehl am Platze). Deshalb unterstütze ich die Löschung von Benutzer:Palmero (wenn auch eben aus einem anderen Grund, den Autor und dessen Vita kenne ich nicht) und möchte den Revert von Benutzer:Rita2008 rückgängig machen. – Irgendwelche Einwände? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:02, 28. Okt. 2007 (CET)

Ohne eine längst abgeschlossene Diskussion wiederaufleben lassen zu wollen, das Buch behandelt nicht die Gedenkstätte per se sondern Knabes Wirken in dieser und allgemein seine Arbeit als Historiker, deshalb wäre es sinnvoll, es doch hier aufzulisten. Zumindest ist es thematisch nicht fehl am Platze. --85.178.130.229 15:32, 6. Mär. 2009 (CET)

Mehr Literatur

• Paul Kaiser: Von einem, der auszog, das Fürchten zu lehren. Berliner Zeitung, 12./13.1.2008

(leider im Online-Archiv nicht auffindbar, aber dafür einiges an Leserreaktionen: [4], [5], [6], [7] und eine Gegendarstellung von Knabe: [8]). — ^PDD — 20:43, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Offenbar ein Text, „der den Leiter der Berliner Gedenkstätte Hohenschönhausen als einen verirrten Einzelgänger porträtierte“ [9]. — ^PDD — 16:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Formulierung

Ich bitte um Löschung der Aussage "Knabe setzt sich für die konsequente Aufarbeitung der kommunistischen Verbrechen auf deutschem Boden ein", da sie eine unwissenschaftliche Behauptung darstellt. Schon der Begriff kommunistische Verbrechen ist sachlich falsch. Kommunismus bedeutet eine klassenlose Gesellschaft und so etwas gab es bisher auf der ganzen Welt noch nicht. Außerdem sind Verbrechen strafrechtlich relevant und mir ist keines bekannt, welches im Zusammenhang mit der Untersuchungshaftanstalt Hohenschönhausen geahndet worden wäre. (nicht signierter Beitrag von Kraftfahrer (Diskussion | Beiträge) 15:48, 31. Mär. 2008 (CEST))

Mal etwas umformuliert. -- 790 12:18, 16. Mär. 2009 (CET)

Links

http://www.isioma.net/sds11501.html http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/935638/ Man sollte solche Links nicht überseen, anhand derer man ein durchaus kontroverses Urteil über Knabes Arbeit fällen kann

--82.82.132.224 11:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Wo die Presse steht...

kann nich an einzelnen Artikeln festgemacht werden. Der ganze in Bearbeitung befindliche Absatz

Der missionarische Eifer [2], Wortwahl und Tonfall des Gedenkstättenleiters Knabe ruft zunehmend häufig Rezensenten und Feuilleton-Kritiker in der überregionalen liberalen Presse auf den Plan, die sich gegen eine derart ideologisch überfrachtete Geschichtsinterpretation verwahren. Insbesondere wird moniert, dass für einen (Geschichts-)Wissenschaftler, der als seriös wahrgenommen werden möchte, grobe Vereinfachungen wie die von Knabe propagierte Formel „rot=braun“ nicht angemessen seien.Einzig die Tageszeitung Die Welt sowie andere rechtskonservative Presse-Vertreter stehen in ihren Kommentaren und Rezensionen stets hinter Knabe.

ist völlig unenzyklopädisch und Theoriefindung. Hoffe das ist gerade wirklich in Bearbeitung. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Das ist in der Tat völlig inakzeptabel. Mir scheint, dass meine heutige Frage nach der merkwürdigen Verlinkung der Werksliste mit Rezensionen (1) (2) leider jemanden dazu animiert hat, den Artikel noch einmal kräftig zu „verschlimmbessern“ … --Le petit prince ^{☎ messagerie} 14:46, 24. Mär. 2009 (CET)

Nichts gegen Kritik, aber die Objektivierungen durch Aneignung der Aussagen sollten umformuliert werden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:16, 24. Mär. 2009 (CET)

Genau das meine ich. Folgendes geht einfach gar nicht:

• „… missionarischer Eifer …“ als eigene Subsumption der Enzyklopädie.
• „… eine derart ideologisch überfrachtete Geschichtsinterpretation …“ ebenfalls als eigene Feststellung der Enzyklopädie.
• „… grobe Vereinfachungen wie die von Knabe propagierte Formel „rot=braun“ …“ nochmals als eigene Feststellung der Enzyklopädie.
• „… Einzig die Tageszeitung Die Welt sowie andere rechtskonservative Presse-Vertreter stehen in ihren Kommentaren und Rezensionen stets hinter Knabe. …“ Derlei Generalisierungen ließen sich vielleicht nach einer gründlichen Auswertung, etwa im Rahmen (und im Umfang) einer Doktorarbeit schreiben. So etwas aber mit einem einzigen ergoogelten Nachweis zu schreiben, ist schlichtweg unseriös. Ganz abgesehen davon, dass es wohl auch inhaltlich falsch ist, denn auch „Die Welt sowie andere rechtskonservative Presse-Vertreter“ (wer immer letztere sein mögen) haben schon Kritisches über Knabes Veröffentlichungen geschrieben.

--Le petit prince ^{☎ messagerie} 17:51, 24. Mär. 2009 (CET)

Ganz Deiner Meinung. Ich habe Justus Nussbaum auf seiner Disk Bescheid gesagt. Jetzt gehe ich mal ran. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:13, 24. Mär. 2009 (CET)

Jetzt habe ich das ganze mal enzyklopädisiert. Nun stellt sich mir noch die Frage, was der Absatz "Knabe selbst sieht seine Aufgabe..." in Kritik verloren hat. Das gehöhrt ja zu seinem Wirken... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:33, 24. Mär. 2009 (CET)

Danke. Ich habe es sprachlich noch einmal gestrafft und die Einzelnachweise alle einheitlich formatiert, so wie es in Hilfe:Einzelnachweise steht. Das Ganze steht jetzt unter der Überschrift „Selbstverständnis und öffentliche Wahrnehmung“, so dass der Absatz „Knabe selbst sieht seine Aufgabe …“ hoffentlich wieder eine passende Überschrift hat (mit alter Überschrift wäre die Passage jetzt einfach zu kurz). Die Formulierung „… ideologisch überfrachtete Geschichtsinterpretation …“ habe ich ganz rausgeschmissen, denn ich habe sie in keinem der Einzelnachweise finden können. Möglicherweise einfach eine Erfindung eines Vor-Bearbeiters. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 22:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Zurücksetzung auf Version von Triebtäter (2009)

Ich habe die Fülle an Edits von Mr. mettwurst mal rückgängig gemacht. Ein Teil der Änderungen (Kennzeichnung von Zitaten, Entfernung eines Links) habe ich jedoch beibehalten. Inwiefern Webseiten der SDS als Quellen zur Person Knabes taugen dürfte zu klären sein. Gruß --NeXXor 16:40, 1. Jan. 2010 (CET)

Bisher war nur die Rezeption der Welt zu finden und in der Fachwelt wenig bedeutende Köpfe wie Bahring. Bei einem Artikel über einen Historiker sind aber zweifelsfrei Angaben über seinen theoretischen Ansatz und seine Arbeitsweise am bedeutendsten. Diese bekommt man am besten über Rezensionen aus renommierter Quelle (das größte Fachportal für Historiker habe ich daher logischerweise verwendet) Unter den Kritikpunkten fehlte unbedingt die Kritik an der schlampigen und unkritischen Quellenarbeit. Das ist meines Wissens der Hauptkritikpunkt an Knabe und weniger "missionarischer Eifer", den haben viele in der Zunft. Am wichtigstens ist aber ein Überblick über seinen theoretischen Ansatz. Eine Wertung ist nicht dabei, man könnte auch schreiben, Knabe ist theoriefeindlich, hat die letzten wissenschaftlichen Entwicklungen verpennt, hält an einer Arbeitsweise des frühen 20. Jahrhunderts fest und verweigert sich vehement kulturhistorischen Ansatz. So, wie es dort jetzt steht, ist es aber eine knappe Darstellung und auch für Laien verständlich. Und jetzt meine Fragen: Wie kann der SDS eine Website habe? Als der sich auflöste, war an Internet noch nicht einmal zu denken. Wenn du den Beitrag von Meschkat meinst, ist es doch wohl ziemlich egal, unter welcher URL der zu lesen ist. Meschkat ist renommierter Soziologe (und intellektuell Knabe natürlich überlegen, was keine Kunst ist). Wo kommt das Zitat mit der "Wahrheit der Geschichte" o.ä. her? Klingt ja fast wie von Knabe selbst. Ohne Quelle kann das da aber nicht so stehen, das tut mir weh.--Mr. mettwurst 17:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Das mit der historischen Wahrheit ist ein Auszug aus der Laudatio. Siehe bspw. hier, hier oder hier. Gruß --NeXXor 19:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mir die aktuellen Änderungen mal gründlich durchgelesen und halte sie für gut, daher auch die Sichtung. Die Formulierung "jenseits des Fachpublikums" halte ich sprachlich für unschön und auch unnötig, da die Bezeichnung als populärwissenschaftlich den Sachverhalt schon ausreichend klar macht. Gruß, adornix 23:50, 1. Jan. 2010 (CET)

Sollte das Wort "Zeitschrift" umschreiben, aber hast wohl recht. Problem ist nur, dass dies von einem der härtesten POV-Krieger der Wikipedia entfernt wurde und bei dem muss man alles dreimal überprüfen und immer eine böse Absicht vermuten. Deswegen bin ich da etwas empfindlich. Der Absatz zu Knabes Arbeitsweise ist allerdings noch ausbaufähig, stoße beim Lesen auf immer mehr Rezensionen, die ihm mehr oder weniger das Erfinden von Verschwörungstheorien vorwerfen. (Der Aufruf zum Ausbau soll kein Aufruf an den POV-Krieger sein, wieder massenhaft seine Welt-Online-Links und triviale und überflüssige Meinungsbekundungen dort einzubauen.)--Mr. mettwurst 00:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Dazwischenquetsch: Danke für die Blumen, falls du mich mit dem "härtesten POV-Krieger der Wikipedia" meintest. Aber zum Glück fehlt es ja auch dir nicht an Eifer ;) --NeXXor 10:10, 2. Jan. 2010 (CET)

Nö, eher jemand anderen. --Mr. mettwurst 11:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Kontroversen" ist bisher eine überwiegend einseitig ausführliche Zusammenstellung von Rezensionen, auch wenn als einziger Name ein Historiker genannt wird. Ich habe daher mal zuerst die Überschrift geändert. Das ganze ist ja gerade in Bearbeitung als warte ich mal noch mit dem Neutralitätsbaustein, der nach jetzigem Stand eigentlich da hinein gehört. -- 7Pinguine 05:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auch mal das mit der "Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Realsozialismus" abgeändert, da sich eine entsprechende Aussage in der von Mr. mettwurst als Nachweis angegebenen Seite gar nicht wiederfindet. Gruß--NeXXor 09:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Dann hättest du den Verweis nicht löschen sollen: "Hubertus Knabes Gleichsetzung von Stasi-Terror und Schießbefehl an der Mauer mit dem Vernichtungskrieg des Dritten Reiches schließlich hält Dossmann für respektlos gegenüber den Opfern der DDR" Selbstverständlich werde ich deinen erneuten Versuch, Rezensionen zu entfernen revertieren. Vergleichen kann man viel, gleichsetzen ist aber nur etwas für Dummenfänger wie Knabe. Deine Löschung, dass sich Knabe auf die Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit beruft, kannst du dir bitte auch sparen. Es gab in dem Bereich auch mal intelligente Ansätze (Trotzkis Antistalinismus bspw.). Dass sich der Rattenfänger eher auf die beschränkte Vulgarisierung dieser Theorien beschränkt, ist hingegen klar und muss auf jeden Fall kenntlich gemacht werden.--Mr. mettwurst 11:44, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich finde den ganzen Ansatz von dir, hier ein Sammelsorium an Einzelmeinungen zum Schaffen Knabes aufzumachen, für unangemessen. Fasse lieber Kritik wie Zustimmung in 2-3 markanten Sätzen zusammen. Nicht jede Rezension (auch wenn sie von H-Soz-Kult sind) rechtfertigt einen eigenen Satz im Wiki-Artikel zu Knabe. Gruß --NeXXor 12:49, 2. Jan. 2010 (CET)

Neutralität

Ich habe in den Artikel mal eine Neutralitätswarnung eingefügt. Ich weiß dass die Person Knabes bei einigen hier auf große Ablehnung stößt und seine Ansichten nicht von jedem geteilt werden. Dennoch handelt es sich bei ihm um einen sehr erfolgreichen Autor. Positive Meinungen zu seinem Schaffen werden hier m.E. nicht ausreichend einbezogen. Die derzeitige Version entspricht jedenfalls nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie. Gruß --NeXXor 09:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Der m.E. überflüssige Beleg, dass es auch positive Resonanz gibt:

"Knabe versucht eine Bestandsaufnahme politischer Realitäten 17 Jahre nach der deutschen Einheit. Dabei spricht er als Anwalt der Opfer und setzt auf Fakten und Zusammenhänge. Er erzählt namentlich die Schicksale der an der Mauer erschossenen Michael Gartenschläger, Matthias Domaschk oder Chris Gueffroy. Er fragt auch nach den Opfern, von deren Leben man nicht viel weiß. Er schreibt an gegen das kontinuierliche Verschwinden historischer Tatsachen über die SED-Diktatur aus dem öffentlichen Raum. Er schreibt an gegen den Versuch, die Opfer zu diskreditieren, indem Täter ihre Biografie erfinden, der nicht widersprochen wird." - Rezension zu "Die Täter sind unter uns" von Rita Kuczynski, erschienen in der Berliner Zeitung vom 10. April 2007.

"Hubertus Knabe hat ein engagiertes Buch gegen das Vergessen und für die Würde der Opfer der SED-Diktatur vorgelegt, das sicherlich heftigen Widerspruch erfahren wird. Es bleibt zu hoffen, dass in der Debatte um das Geschichtsbild der DDR und den Umgang mit den Hinterlassenschaften einer sozialistischen Diktatur die freiheitlichen und demokratischen Stimmen stärker Gehör finden." - Das Politische Buch vom 13.04.2007, Rezension zu "Die Täter sind unter uns" von Klaus Schroeder auf Deutschlanddradio Kultur.

Beste Grüße, --NeXXor 09:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Aha. Wenn man die Überschrift auf "Rezensionen" ändert, dann ist das natürlich nachvollziehbar. Jetzt müssen wir also nach positiven Rezeptionen und negativen suchen. Merkwürdige Herangehensweise. Genau das, was ich befürchtet habe. Habe versucht, etwas Niveau in die Sache zu bringen, ein paar Fachrezensionen einzubauen, ein wenig seine Arbeit zu beleuchten und vor allem den Hauptkritikpunkt, die für einen Historiker unwürdige Quellenarbeit, einzuarbeiten. Die Reaktion ist wieder ein Meinungskrieg, in dem irgendjemand, der auf Knabes Rattenfang reingefallen ist, mit online-Ausgaben von Tageszeitungen kommt, in denen irgendwelche Publizisten meinen, Knabe schreibe "gut". Das ist hohes wissenschaftliches Niveau, fast so wie Knabe.--Mr. mettwurst 11:51, 2. Jan. 2010 (CET)

Das mit der Gleichsetzung von Faschismus uns Sozialismus ist schlichtweg falsch und steht auch nicht in der Form in deiner Quelle! Er setzt vielleicht die ideologischen Wurzeln beider Systeme gleich, nicht aber das Ausmaß deren Verbrechens, was ja ohnehin nicht möglich ist. Bitte achte bei deinen Teilreverts auch darauf, nicht unstrittige Edits von mir wieder rauszunehmen, beispielsweise die Formatierung von Fußnoten oder das Nachtragen von Einzelnachweisen! --NeXXor 12:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich wiederhole nochmal meine Kritik von oben, da sie hier ebenso passt: Ich finde die Herangehensweise, hier ein Sammelsorium an Eizelmeinungen zur Kritik an Knabe für wenig zielführend. Wenn es einen großen Streit zwischen wenigen Historikern zum Thema gäbe, sehe das vielleicht anders aus. Aber hier eine Negativauswahl an einzelnen Sätzen aus Rezesionen zu präsentieren finde ich für eine Enzyklopädie unangebracht (selbst dann wenn die Rezensionen von H-Soz-u-Kult stammen). Dann doch bitte besser die Kritik in einigen Sätzen zusammenfassen, Einzelnachweis ran und fertig. --NeXXor 13:11, 2. Jan. 2010 (CET)

Nun, das mit der Gleichsetzung steht so in der angegebenen Rezensionsnotiz. Über das Ausmaß verliert der Rezensent auch kein Wort und es reicht eigentlich schon für ein Todesurteil in der seriösen Wissenschaft, wenn die "ideologischen Wurzeln" gleichgesetzt werden, für mich und wohl auch für den Rezensenten eine antiwissenschaftliche Gleichsetzung. Die durchdachten Totalitarismus-Thesen tun dies übrigens auch nicht. Offensichtlich ist es auch keine Einzelmeinung, denn diese Kritikpunkte sind massenhaft zu finden und Knabe macht auch keinen Hehl daraus, dass er DDR und NS letztlich auf eine Stufe stellt. Mit Extremmeinungen kann man auf dem hart umkämpften Markt der Fördergelder und Jobs in der Geschichtswissenschaft auch immer noch ein wenig mehr rausholen als mit seriösen Thesen, die letztlich die Öffentlichkeit nicht interessieren. Solche Gleichsetzungen (nicht legitime Vergleiche!) sind schon zu nennen, da so etwas in der seriösen Wissenschaft unüblich ist und jeder Vergleich beider Systeme irgendwann an seine Grenzen stößt. Übrigens habe ich nicht ein Sammelsurium von Einzelmeinungen gebracht, sondern versucht, Knabes "wissenschaftlichen" Ansatz kenntlich zu machen, meiner Meinung nach das Wesentliche bei einem Artikel über jemanden, der sich Wissenschaftler nennt. Mehr als drei Sätze dürfte ich auch nicht eingefügt haben. Wichtige Punkte sind der Ansatz, die DDR über die staatlichen Repressionsinstrumente verstehen zu wollen (der aktuelle Diskurs möchte eher die Repressionsinstrumente mittels der Kulturgeschichte verstehen), die mangelhafte Quellenkritik und die vulgäre Form der Totalitarismus-Doktrin. Das sind Knabe-spezifische Ansätze, die er auch nicht abstreitet. Ich hätte diese drei Punkte auch aus meinem Kopf heraus schreiben können, aber üblicherweise belegt man hier Gesagtes. Viel dämlicher finde ich übrigens, dass man unbedingt erwähnen muss, dass Bahring den Knabe ganz spitze findet. Spricht erstens auch nicht für Knabe, zweitens nichtssagend, da Bahring keine Reputation in der Wissenschaft jenseits des Populären hat und drittens trivial. Und (Wiederholung!), ich habe keinen einzigen Link auf Welt-Online gesetzt und das ist ja in Wikipedia schon eine geradezu elitäre Höchstleistung.--Mr. mettwurst 17:10, 2. Jan. 2010 (CET)

In der Mehrheit der Rezensionen wird eine Kritik an der Übertreibung geäußert, ja. Das kann man auch neutral einbauen. Insgesamt sollte aber die Rezensionen seiner Publikationen in jeweils angemessenen Umfang dargestellt werden. Ein anderes Thema ist die wissenschaftliche Rezeption. Die kann aber nicht aus der Presse entnommen werden, da bitte entsprechende wissenschaftliche Kommentare heranführen. Den Neutralitätsbaustein befürworte ich in der momentanen Fassung. -- 7Pinguine 19:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Frage mich, was überhaupt ein Abschnitt über Rezensionen soll? Vor allem, da in diesem Abschnitt nicht nur Rezensionen zu finden, habe ihn daher erstmal wieder umbenannt. Gäbe es tatsächlich einen Abschnitt, der die Überschrift "Rezensionen" rechtfertigt, so würde er überflüssig sein, da Rezensionen in der Regel in großer Zahl vorliegen. Wissenschaftliche Rezeption ist bisher, wie schon gesagt, eher dürftig. Ich habe da versucht mit ein paar Kommentaren aus der Fachwelt einen Anfang zu machen. Die Antwort waren die üblichen Verweise auf Welt-Online, weil die Fach-Rezeption ja einigen nicht in den Kram passt. Gern kann sich aber jemand mal an Fachzeitschriften setzen. Ich fürchte aber, es wird nicht viel herauskommen. In den Bibliotheken, in denen ich arbeite, sind Knabe-Werke meist nicht einmal im Bestand. Insofern wird der auch nicht sonderlich rezipiert, ähnlich wie bei Guido Knopp, Arnulf Bahring, Ehrhart Neubert usw. An der jetzigen Version finde ich aber im allgemeinen nicht so viel auszusetzen, dass man auf Teufel komm raus alles über den Haufen werfen müsste, manches ist nur etwas überflüssig. Warum dort ein Neutralitätsbaustein zu finden ist, ist auch noch nicht dargelegt worden.--Mr. mettwurst 21:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Hm, schauen wir uns die Quellen zu den Aussagen also mal an:

1. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE in: Süddeutsche Zeitung
2. Rezension des Buchs Die Täter sind unter uns in: Die Zeit 26/2007.
3. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE. Deutschlandfunk, 19. März 2009.
4. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE in: Der Freitag vom 19. März 2009.
5. Eine mE ohnehin nicht geeignete Quelle: Eine Gegendarstellung eines betroffenen "Altlinken" Lateinamerika-Soziologen zur Behandlung Knabes des SDS. Auf jeden Fall nicht geeignet für eine pauschale Kritik am Umgang mit Quellen. Gehört eh raus bzw muss erst diskutiert werden.
6. Rezension des Buchs Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE in: Die Welt vom 18. März 2009.

Rezensionen trifft es also 100%ig und angesichts dieses spannenden Umgangs von Mr. Mettwurst mit den Quellen, bitte ich ihn darum, keine Reverts mehr durchzuführen, ohne hier vorher zu argumentieren. -- 7Pinguine 23:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Thema Begründung Neutralitätsbaustein: Siehe oben: Positive Meinungen zu seinem Schaffen werden hier m.E. nicht ausreichend einbezogen. Gleiches schrieb ich auch schon, aufgrund eines Blickes einfachen Blickes auf die Zusammenfassungen der Rezensionen bei Perlentaucher. Dort überwiegen die positiven Reaktion bei weitem, im Artikel wird aber einseitig Kritik herausgehoben. Das widerspricht WP:NPOV -- 7Pinguine 23:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Positive "Meinungen"? Die haben hier auch gar nichts zu suchen. Der Artikel handelt ja nicht z.B. von einem Musiker. Ich halte es für völlig überflüssig, hier Rezensionen aufzuführen. Schließlich sind dies - der Sache geschuldet - hauptsächlich politische Parteinahmen. Daher sind Rezensionen oder sog. Rezensionen für einen User, der sich in einem Wikipedia-Artikel kurz erstinformieren will, nicht hilfreich. Wenn jemand als Wissenschaftler vorgestellt wird und/oder sich selbst als solcher bezeichnet, muß auch der Artikel darauf ausgerichtet sein. Die Anzahl der Fans ist irrelevant. Ich gehe davon aus, dass sich Knabe als Wissenschaftler betrachtet. Zumal er ohne einen Hochschulabschluß ja diesen Job in Hohenschönhausen nicht bekommen hätte. (Ich weiß, hinsichtlich Job-Vergabe gibt es da Ausnahmen; aber dies galt und gilt nur für Leute aus der Ost-Opposition.)Ninivell (Diskussion) 14:39, 30. Nov. 2013 (CET)

Das revertieren lässt du mal schön sein. Nicht du bestimmst, wer reputabel ist. Statt neoliberale Dogmatik und Ideologie nachzuschwätzen, solltest du dich erstmal informieren, was eine wissenschaftliche Herangehensweise ist. Da ist mir ein Soziologe, ob "altlinks" oder nicht, lieber als die Welt. Dann können wir weiterdiskutieren. Aber nicht auf diesem Niveau.--Mr. mettwurst 15:15, 3. Jan. 2010 (CET)

Da ist sie wieder, Mr. mettwurst's Basta-Atitüde. Du revertierst doch ständig, ohne vorher die Diskussionsseiten zu bemühen! Gruß --NeXXor 15:29, 3. Jan. 2010 (CET)

(nach bk) Denjenigen, die nicht nur die Worte von Hans-Werner Sinn und Konsorten nachschwätzen und sich damit lächerlich machen, denjenigen, die vielleicht mal studiert haben, die sich ein wenig mit Zeitgeschichte auskennen oder vielleicht selbst in dem Gebiet arbeiten, dürfte Knabes unkritische Quellenarbeit sicherlich bekannt sein. Für alle anderen doch ein paar Stimmen aus der (online-)Welt:

1. schon verlinkter Meschkat-Artikel: Jeder Geschichtsstudent lernt in seinen ersten Semestern, daß man sich möglichst nicht nur auf eine Quellenart verlassen sollte, daß keine Quelle für sich selbst spricht, daß ohne vorherige Quellenkritik keine Interpretationen gewagt werden können, daß schließlich die Deutung der Quelle den historischen Kontext und die (damalige) Selbstinterpretation der Protagonisten zu berücksichtigen hat. Knabe verstößt gegen alle dieser Elementarregeln: er stützt seine Darstellung nahezu ausschließlich auf eine bestimmte Quellenart, nämlich auf die Spitzelberichte in den Stasi-Unterlagen, und er verzichtet fast vollständig auf quellenkritische Fragen
2. Rezensionsnotiz aus der FAZ via Perlentaucher: Wichtigste Quelle dieser Befunde sind Berichte inoffizieller Stasi-Mitarbeiter, die Hubertus Knabe ausgewertet hat. Doch der Aktenforscher, urteilt der Rezensent, wird zum Opfer seiner Voreingenommenheit. Anderslautende Meinungen nehme er nicht zur Kenntnis. Sein Umgang mit den Stasiakten lasse jede Quellenkritik vermissen. Historische Zusammenhänge blende er weitestgehend aus. Nicht einmal die wichtigste Literatur zu seinem Thema erwähne er.
3. Eine Rezension aus der Schweiz: Allerdings entzündet sich hieran gleichzeitig der größte Kritikpunkt. Zu den Hauptaufgaben eines ausgebildeten Historikers gehört die objektive und, soweit dies möglich ist, emotionslose Quellenkritik. Auch in der Erinnerungsliteratur der Holocaust-Überlebenden finden sich, ohne das erlebte Leid in Frage stellen zu wollen, Widersprüche und Fehler. Hubertus Knabe lässt den Eindruck entstehen, als ob die Aussagen der Zeitzeugen über das erlebte Kriegsende im Osten keiner Kritik unterzogen zu werden bräuchten. (Welche sogar einen eher postiven Unterton hat. [http://www.rezensionen.ch/buchbesprechungen/tag_der_befreiung/3549072457.html)
4. via google-books Hodenberg, Konsens und Krise, s. Fußnote 99, s. 393

Fundstellen in gedruckten Schriften dürfte es noch einige mehr geben. Knabes mangelnde Quellenkritik ist das wichtigste, das man ihm vorwirft. Und ob das so ist oder nicht, mag ich auch mit einem Laien jetzt hier nicht diskutieren. Es drüfte aber selbst dem interessierten Laien bekannt sein, dass sich der Vorwurf der schlampigen Quellenarbeit auch auf seine Arbeit in der Gedenkstätte ausweitet. Mit unseriösen Inszenierung und auf Emotionen fixierte Ausstellungsarbeit, die es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt (vgl. den bekannten Skandal der angeblichen Wasserfolter in Hohenschönhausen) leistet Knabe ja auch immer wieder den Leugnern der Stasi-Verbrechen Vorschub, die natürlich mit jeder aufgedeckten Übertreibung, Lüge und Unsauberkeit wieder ein Argument haben, dass das Ganze frei erfunden sei. Sorry, wenn du diese Kritikpunkte anzweifelst, dann ist das hier vielleicht das falsche Gebiet für dich. Mangelnde Quellenkritik ist in der Geschichtswissenschaft auch kein Kavaliersdelikt, sondern letztendlich der Beweis, dass man nicht einmal im Tutorium im ersten Semester richtig aufgepasst hat.--Mr. mettwurst 15:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe Dich gebeten erst hier zu Ende zu diskutieren, bevor Du weiter revertierst. Auf die Tatsache, dass Du nur Rezensionen zitierst, bist Du nicht im geringsten eingegangen. Was Du als Kontroverse bezeichnest ist an den Haaren herbeigezogen. Zeige eine Quelle, die von "Kontroversen" redet. Das über die Arbeit von Autoren und Wissenschaftlern Kritik geübt wird ist normal. Die Kritik an seinem Umgang mit Quellen kann man aufnehmen, aber bitte in geegneter Form. Aber auch das was Du oben verlinkt hast, geht in eine andere Richtung als eine Kritik an seinm Umgang mit Quellen allgemein. Mache also bitte ernst gemeinte Arbeit hier! Und pauschale Äußerungen wie neoliberale Dogmatik und Ideologie nachzuschwätzen (was hat das mit dem Artikel hier bitte schön zu tun?) verbitte ich mir sowieso. Und noch etwas: Es ist völlig irrelevant, ob Du oder ich Altlinken irgendwem sonst bevorzugen. -- 7Pinguine 17:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Zur Quelle Hodenberg, Konsens und Krise. Dort wird eine These von ihm diskutiert und erläutert, er käme zu einem verfälschten Ergebnis, weil er sich nur auf die Stasi-Akten beziehe aber nicht die zeitgenössischen Medienberichte berücksichtige und den Einfluss des Kalten Krieges (Propaganda) vernachnlässige. Das ist eine nüchterne Auseinandersetzung und ja auch eine wissenschaftliche Kritik (im positiven Sinne) seiner Arbeit, es belegt aber keine fundamentalte Kritik "an seinem Umgang mit Quellen". Um die Kritik einzubauen, sollte man auf die entsprechenden Thesen inhaltlich auch im Artikel diskutieren. -- 7Pinguine 17:19, 3. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Nach VM-Meldung, bitte administrative Entscheidung hier beachten. -- 7Pinguine 18:51, 3. Jan. 2010 (CET) ?????--Mr. mettwurst 22:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Stelle erstens fest, dass du hier offenbar bestimmen darfst, was rein und was raus darf. Und wenn du Kritik an seiner mangelnden Quellenkritik aufnehmen willst, stelle ich mir die Frage: Was willst du eigentlich? Ich habe einen Satz eingebaut, der exakt darauf eingeht, der nicht mehr aussagt, als dass ihm mangelnde Quellenkritik vorgeworfen wird und der ein völlig normaler und sachlicher Aussagesatz ist. Was soll dein Geschreibe? Bisher dachte ich, du wärst einfach ein Laie, der diese Standardkritik an Knabe hier zum ersten Mal liest, jetzt glaube ich, dass du irgendwas anderes willst. Also wo bitteschön ist hier ein Dissens? Übrigens: Auseinandersetzungen finden in der Regel immer in Rezensionen statt. Solltest vielleicht mal wissenschaftliche Literatur lesen und dich selbst etwas in der Sache fortbilden, bevor du hier auf ein dir offenbar völlig fremdes Gebiet querschlägst. Dass Knabe in der Wissenschaftswelt ansonsten nicht sonderlich rezipiert wird, habe ich auch schon angemerkt. Das liegt natürlich vor allem an seiner unseriösen Arbeit. Insofern wird die große Auseinandersetzung, wie sie manchmal zwischen verschiedenen Ansätzen geführt wird, bei Knabe auch nicht der Fall sein. Das nur am Rande.--Mr. mettwurst 22:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Mr. Mettwurst, eine Enzyklopädie ist kein Blog. Es geht nich um Deine Meinungen und Erkenntnisse. Es kommt übrigens auch nicht auf Kanbes Selbstbezeichnnungen an. Würdest Du weniger auf Deine Meinung und Anfeindungen gegen andere Wert legen, könnten wir in eine Diskussion kommen, so sehe ich aber keine Grundlage und empfinde Dein Auftreten hier als reine Störung. -- 7Pinguine 13:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Nun beantworte mir doch die Frage: Wo ist der Dissens? Es geht lediglich darum, den Hauptkritikpunkt an Knabes Arbeitsweise aufzunehmen, das willst offenbar du und ich auch. Also, was willst du dann eigentlich, wozu der ganze Wortschwall?--Mr. mettwurst 13:19, 4. Jan. 2010 (CET)

Der Dissenz liegt darin, dass ich der Meinung bin, dies in einer Form zu tun, die den enzyklopädischen neutralen Charakter des Artikels wahrt. Was mir an Deinen Darstellungen nicht passt, habe ich jeweils argumentiert. Des weiteren differieren unsere Ansichten bzgl. einer Zusammenarbeit in Artikeln. -- 7Pinguine 13:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Dann sag doch endlich mal, was dich an dem Satz "Auch ein unkritischer Umgang mit Quellenmaterial in vielen Schriften Knabes wird kritisiert." stört, du kannst ihn auch gern umformulieren, dafür braucht es dann ja auch keine große fachliche Kenntnis. Einfacher kann man es nicht ausdrücken. Besser als hier nochmals weitere Kilobyte zu verheizen. Solltest du weiterhin einfach nur obstruktiv vorgehen, ohne endlich zu sagen, was dich denn stört, fällt das dann wohl unter die Kategorie Vandalismus und dieser zweifelsfrei bedeutendste Kritikpunkt an Knabes Arbeit wird augenblicklich wieder eingestellt.--Mr. mettwurst 15:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Es ist ein Unterschied, ob ich pauschal einen unkritischen Umgang mit Quellmaterial (Auch ein unkritischer Umgang mit Quellenmaterial in vielen Schriften Knabes wird kritisiert.) unterstelle, oder ob ich bestimmte Kritikpunkte aufnehme, wie zum Beispiel, dass eine bestimmte These von ihm zu einseitig auf Quellen des MfS-Archiv basiere. Oder, dass er die IM-Berichte zu unkritisch übernähme. Diese Kritiken bedürfen dabei jeweils des Kontextes in dem sie fallen. Denn bisher gibt es keine Quelle, die ihm dies pauschal nachweist oder gar behauptet. Die Kritik von URS MÜLLER-PLANTENBERG in der taz ist übrigens von uns mit spitzen Fingern zu behandeln, da es sich um die Erinnerungen von ihm selbst handeln! Es ist eine persönliche Gegendarstellung eines Betroffenen und keine wissenschaftliche Kritik. Den Satz Obwohl sich seit seinem Buch "Die unterwanderte Republik" (1999) viele Stimmen gemeldet haben, die einen derart unkritischen und sorglosen Umgang mit historischen Quellen als unverantwortlich kritisiert haben, ist er seither keineswegs vorsichtiger geworden. können wir als Ausgangspunkt nehmen und diese Stimmen suchen.

Mir geht es hier übrigens nicht um offene Rechnungen in und mit der Materie sondern darum, auf die Einhaltung der Distanz einer Enzyklopädie zu wahren. Das betrifft Lobhudelei und Selbstdarstellungen ebenso wie Kritik. -- 7Pinguine 17:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Na bitte, geht doch. Einen Teil der "vielen Stimmen", zumindest einen Teil der online einsehbaren, habe ich ja bereits oben schon angeführt. Dass wir nicht alle Stimmen ausfindig machen können, dürfte klar sein. Und dass die Auseinandersetzung mit Knabe in der Wissenschaft eher spärlich ist, habe ich ja schon angemerkt. (Bspw. war er 2009 in der ZfG trotz des Themenschwerpunkts des letzten Heftes im Bereich Totalitarismus nicht einmal erwähnt.) Dass es Unfug ist, zu behaupten, Knabes mangelhafte Quellenkritik wurde sich an einer bestimmten These entzünden, wird dir sicherlich auch bald bewusst werden. Man kann formulieren, dass Knabe sich erstens einseitig und zweitens kritiklos auf MfS-Material, bspw. Überwachungsakten in Verbindung mit (noch schlimmer) Zeitzeugenberichten beruft. Dass dieser Stimmen viele sind, hast du ja selbst mittlerweile mitbekommen. Und richtig, woran sich Müller-Plantenberg erinnert, kann man nicht als tauglich für eine Darstellung dieser Geschehnisse. Seine Kritik an Knabe allerdings schon, denn die reiht sich ja bekanntlich ein in eine ganze Reihe ähnlicher Vorwürfe. Vorschlag: Geh doch mal in eine Bibliothek und suche Beiträge von renommierten Zeithistorikern heraus (nein, das sind nicht Arnulf Baring oder Guido Knopp), die sich in irgendeiner Form mit Knabes Schaffen auseinandersetzen. Allzu viele wirst du nicht finden, aber von denen wird der übergroße Teil schlicht vernichtend sein und sich vor allem auf die schlampige Quellenarbeit berufen.--Mr. mettwurst 17:57, 4. Jan. 2010 (CET)

@Mr. mettwurst: Offensichtlich kennst du ja entsprechende Beiträge von Zeithistoriker, wenn du das behauptest. Du willst den entsprechenden Satz im Artikel haben, also ist es an dir ihn nachzuweisen. Beste Grüße --NeXXor 20:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, habe ich besseres zu tun, wenn ich in der Bibliothek bin. Führe aber gern den online-Service weiter:

1. Rezension von Jörg Echternkamp, derz. Uni Halle bzw. MGFA [10] Im großen und ganzen positiv gehaltene Rezension. Aber wieder mit den üblichen Kritikpunkten: zu starke Fixierung auf eine Quellenart, monokausale Schlussfolgerungen, Einengung der Perspektive usw.
2. Christoph Kleßmann (em. Professor, ehm. Direktor des ZZF, diverse Lehrstühle) [11] ordnet Knabes Buch über den 8. Mai korrekt in neue Diskurse der Deutschen als Opfer ein, beschreibt Nähe zum Rechtsradikalismus. Wieder die alte Kritik: schlampige Quellenarbeit, v.a. kritikloser Umgang mit oral history

Ab welcher Zahl sind denn genügend reputable Wissenschaftler zusammengetragen, damit diese immer wiederkehrende Kritik an der Arbeitsweise des Dr. Knabe Eingang in seine Darstellung bekommen darf?--Mr. mettwurst 20:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Mr. mettwurst, einerseits ist es ja gut, dass Du hier reihenweise Quellenmaterial herbeibringst. Das nimmt eine Menge Arbeit ab. Andererseits bin ich überhaupt nicht mit Deiner Auslegung der Texte einverstanden. Nehmen wir die Rezension von Kleßmann in der Zeit. Im letzten Absatz steht dort, ich zitiere: „Knabe verzichtet im Duktus seiner Darstellung auf derartige Differenzierungen. Bei einem so sensiblen historischen Gegenstand auf einem politisch verminten Gelände hätte man sich mehr Behutsamkeit, einen kritischeren Umgang mit Zeitzeugenaussagen, genauere Belege (zum Beispiel für höchst umstrittene Opferzahlen) und insgesamt eine sorgfältigere Kontextualisierung der Befunde gewünscht, so schaurig diese auch sind und so wenig sich die wüsten Exzesse der Roten Armee rechtfertigen oder relativieren lassen. Das Buch fügt sich allzu einseitig ein in den ebenso schwierigen wie notwendigen Diskurs über die Deutschen als Opfer, der schon anlässlich der Debatte um Günter Grass’ Novelle Im Krebsgang und Jörg Friedrichs Brand massiv und nicht ohne falsche Zungenschläge ins Zentrum des öffentlichen Interesses rückte.“ Das ist leider schon etwas anderes, als das, was Du daraus machst. Und es zeigt auch, dass hier, eben auch bei Knabe vorsicht geboten ist. Mit seiner publizistischen und historischen Arbeit bewegt er sich in verminten Gelände. Und er hat in der Tat eine Mission. Das macht ihn angreifbar und es gibt berechtigte Kritikpunkte (wie überall). Das gilt es aber genauso differenziert darzustellen, wie es (zB.) die Rezension in der Zeit tut. Und wichtig ist auch die Unterscheidung der Art der Publikationen die hier rezensiert werden. Es sind Bücher, die Knabe für einen bestimmten Zweck für das breite Publikum schreibt und keine wissenschaftlichen Publikationen. Daher muss sich die genannte Kritik auch entsprechend auf Knabe als Publizist beziehen. -- 7Pinguine 21:32, 4. Jan. 2010 (CET)

Nö, ich habe das so gemeint, wie du es zitiert hast: verzichtet im Duktus seiner Darstellung auf derartige Differenzierungen, hätte man sich mehr Behutsamkeit, einen kritischeren Umgang mit Zeitzeugenaussagen, genauere Belege (zum Beispiel für höchst umstrittene Opferzahlen) und insgesamt eine sorgfältigere Kontextualisierung der Befunde gewünscht (=kirtikloser Umgang mit oral history, wieder mangelnde Quellenkritik), allzu einseitig ein in den ebenso schwierigen wie notwendigen Diskurs - das ist genau das, was ich meinte. Dass ein Rezensent nicht exakt den Satz verwendet, den ich hier geschrieben haben, ist doch klar. Übrigens kannst du deine obstruktive Blockadehaltung auch einfach aufgeben. Dass die Kritik an Knabes mangelnder Quellenkritik alles andere als vereinzelt ist, hast du doch schon verstanden. Spätestens mit Kleßmann gibts nun einen wirklich übergreifend anerkannten Wissenschaftler, der das auch nochmals schreibt. Ich vermute aber langsam, dass du nicht so recht verstehst, was mit mangelnder Quellenkritik eigentlich gemeint ist, dafür spricht zumindest, dass du plötzlich von "vermintem Gelände" schreibst. Darum gehts aber nicht.--Mr. mettwurst 21:51, 4. Jan. 2010 (CET)

Nein, es ging vielmehr um deine eigenwillige Auslegung von Rezensionen. Das Kleßmann Knabe in die Nähe zum Rechtsextremismus packt ist nun mehr als an den Haaren herbeigezogen. Dass es den Vorwurf der mangelden Quellenkritik gibt, hat niemand bestritten (siehe auch mein Entwurf unten). Nur was du versuchst, ist ihn als Fakt hinzustellen. In Wirklichkeit handelt es sich dabei um Meinungen. Ob um eine Mehrheitsmeinung sei ohnehin mal dahingestellt. --NeXXor 22:47, 4. Jan. 2010 (CET)

Zum einen, stimme Dir da zu. Zum anderen gehört die Kritik an der "Quellenarbeit" ebenfalls kontextualisiert, nämlich darum, dass es um das zu einseitige Stützen auf IM-Berichte geht. Das ist eine Kritik an der Methodik.

Mr. mettwurst, es wäre schön wenn Du nicht mehr mit der Brechstange versuchen würdest, in den Artikel Dinge hineinzupacken, die in der Form genau der selben Kritik unterliegen, wie die an Knabe. (Ist das nicht schön?) Wenn du Dich auf eine neutrale Form der Inhalte einlassen möchtest, können wir auch mal anfangen, das bisher vorliegende zu bearbeiten. So lange Du aber weiter mit neuen Quellen und Informationen versuchst Deine Sicht und Interpretation durchzubringen, verbleibt das abwartend auf der Diskussionsseite, denn - und das ist wiederum gut - es kommen dabei immer weitere refs zu Tage. Nur die will ich nicht in einem nimmer endenden Prozess einarbeiten. Wir müssen uns mal auf die Richtung einigen. Wollen wir damit anfangen? Mein Vorschlag von unten war, mit einem Buch zu beginnen. Wir könnten aber auch mit dem Aspekt der "Quellenkritik" beginnen, die mir eng mit seiner "Mission" verbunden scheint. -- 7Pinguine 23:33, 4. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift

So, versuchen wir doch das Gesammelte ein wenig zu systematisieren. Dass es aus der Geschichtswissenschaft heraus Kritik an seiner Methodik gibt, haben alle hier verstanden. Ziel dieser Arbeit muss es aber sein, einen neutralen und möglichst objektiven Absatz zur Beurteilung der Tätigkeit Knabes zu verfassen. Kritik unter Wissenschaftlern gehört dazu, umfasst aber eben nur einen Teil dieses Abschnitts. Denn wenn auch die Methode seiner Analyse kritisiert wird, das Ergebnis seiner Analyse unterlegt doch offenbar seltener der Kritik. Der Abschnitt sollte also meines Erachtens wie folgt gegliedert sein:

1. Hinweis auf die starke Polarisierung der Meinungen zu Knabe (siehe allein die Disk hier)
2. Bekanntheitsgrad/"Kommerzieller Erfolg" Knabes
3. Würdigung seiner Arbeit (Die gibt es ja auch - siehe Begründung Bundesverdienstkreuz - auch wenn Mettwurst das gerne ausblendet).
4. Wissenschaftliche Kritik an seiner Arbeit (Einzelnachweise haben wir dafür ja dank Mettwurst genug)
5. Unwissenschaftliche Kritik/Kritik vom polit. Gegner

Ich weiß, dass insbesondere der Letzte Punkt auf Kritik bei Mettwurst stoßen wird. Trotzdem finde ich es schon erwähnenswert, dass es Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" gibt. Eure Meinungen? Gruß --NeXXor 08:43, 5. Jan. 2010 (CET)

Wichtig ist, dass die bisherige Zweiteilung aus der Darstellung von Knabes Methodik bzw. seiner theoretischen Ansätze und seine Rezeption aufrecht erhalten wird. Ich bitte darum, dass wenigstens im ersteren Absatz auf die Wikipedia-üblichen Welt-online- und Focus-Links verzichtet wird, damit dort wenigstens ein Grundniveau erhalten bleibt. Noch einige Fragen und Anmerkungen:

1. starke Polarisierung ist natürlich unzweifelhaft
2. dass Knabe bekannter ist, als die meisten seiner seriösen Kollegen, ist auch trivial. Das trifft auf alle zu, die im Bereich Histotainment unterwegs sind. Wie soll aber ein kommerzieller Erfolg nachgewiesen werden? Hast du da Zahlen aus den Verlagen? Wirft die Gedenkstätte Hsh Gewinn ab? Dass Knabe mehr Bücher verkauft, als wiederum seine seriösen Kollegen ist auch logisch. Auch das hängt mit der Verortung im Histotainment zusammen. Große Gewinne kann man in dem Gebiet allerdings auch so nicht machen. In der seriösen Wissenschaft freut man sich schon, wenn die Publikation kostendeckend ist.
3. Das Knabe das Bundesverdienstkreuz und anderes bekommen hat, steht jetzt schon drin und ist nicht fragwürdig. In der Formulierung sollte allerdings klar Zitate gekennzeichnet werden, so dass es nicht erscheint, als sei es unmissverständlicher Fakt, dass sich Knabe für Opfer der DDR oder für die Demokratie einsetze. Die peinliche Formulierung mit der "historischen Wahrheit" zeigt, was ich meine. Mit dem BVK kann er sich übrigens in eine Reihe Nazi-Verbrecher einreihen, die damit ebenfalls ausgezeichnet wurden, das nur am Rande.
4. Wissenschaftliche Kritik natürlich. Wobei der Ansatz der Quellenarbeit, hier vor allem der starke Bezug auf oral history, natürlich in den methodischen Abschnitt gehört.
5. Wer soll denn der politische Gegner sein? Damit stellst du ja implizit fest, dass Knabe gar kein Wissenschaftler, sondern ein politiktaktischer Wadenbeißer ist. Die Pressemitteilung von Gesine Lötzsch kann natürlich gern aufgenommen werden. Ist ja schon interessant, dass sich Knabe dafür einsetzte, dass ein Preis der Gedenkstätte nach einem Nazi-Verbrecher benannt wurde. Bei unwissenschaftlicher Kritik frage ich mich immer, wo da Grenzen zwischen Wissenschaft und "Unwissenschaft" gezogen werden. Das "Gruselkabinett" bspw. nennt in seinem Kern Angriffspunkte, die auch seriöse Wissenschaftler an der Gedenkstätte Hsh kritisieren, nämlich die auf Emotionen ausgerichtete Inszenierung des Knastes nebst einigen Fantasie-Zusätzen, wie der Wasserfolter. Dass Knabe von ehm. MfSlern angegriffen wird, ist doch klar. Wer so schlampig arbeitet, gibt selbst wissenschaftlich nicht gebildeten Kritikern offene Flanken zum Angriff. Selbst Schuld. In diese Kategorie sollte man vielleicht noch "Betroffene" einbeziehen, die unter Knabes einseitiger Arbeit und seiner unwissenschaftlichen Neigung zum Urteilen leiden. Und zusammenfassend möchte ich sagen: Ich möchte lediglich einen Abschnitt haben, der in sachlicher Weise Knabes Arbeitsweise beschreibt. Ein weiterer "Kritik"-Abschnitt, der sowieso wieder eine Wüste aus Links auf Springer-Tageszeitungen wird, ist mir da eher egal. Hauptsache, er klingt nicht, wie von Knabe/Kai Dieckmann/der CDU-Presseabteilung geschrieben. --Mr. mettwurst 11:16, 5. Jan. 2010 (CET)

Hallo Mettwurst. Zu deinen Punkten folgende Anmerkungen:

Zu 2.) Das ist natürlich keine harten Fakten, aber sein letztes Buch Honeckers Erben lag bei Dussmann an der Friedrichstraße in der Schaufensterauslage. Bei den Amazon-Verkaufsrängen liegen seine Bücher in den jeweiligen Kategorien oft unter den Top-10. Als Stiftung Öffentlichen Rechts darf die Gedenkstätte glaub ich noch nicht mal Gewinn abwerfen, aber das ist ja für seinen Erfolg als Autor ohnehin unerheblich.

Zu 3.) Na toll, dann steht also jeder BVK-Träger in einer Reihe mit Naziverbrechern. Nun mach dich mal nicht lächerlich.

Zu 5.) Dass er spätestens mit Honeckers Erben nicht grade die Sympathie der Linkspartei erworben hat, kannst du dir ja denken. Ich habe das "Insiderkomitee" mal als politische Vereinigung betrachtet, wenngleich sie natürlich keinen Parteienstatus hat. Viele der Angriffe auf seine Person haben jedenfalls mehr mit der politischen Verortung des Rezensenten als mit wissenschaftlicher Kritik. Das sollte ruhig auch erwähnt werden dürfen.

Beste Grüße, --NeXXor 12:06, 5. Jan. 2010 (CET)

Angaben zu Knabes kommerziellen Erfolgen oder Misserfolgen sollten einfach mangels Quellen weggelassen werden. Die Gedenkstätte macht eher minus, soviel ich weiß. Die Eintrittspreise sind auch entsprechend königlich für eine angebliche Bildungs- und Gedenkstätte.

Nein, jeder Träger des BVK ist kein Nazi. War nur der Hinweis, dass dieser Preis nicht das Nonplusultra ist. Ich würde es zumindest nicht annehmen, soll ja schon vorgekommen sein, dass Träger des BVK im Schloss Bellevue die erste Strophe des Deutschlandliedes angestimmt haben...

Mit der unwissenschaftlichen oder politischen Kritik ist das so eine Sache. Dass Politikerinnen der Linken es nicht begrüßen, wenn Knabe Nazis als Opfer hinstellt und ihnen sogar Preise widmet, ist nicht weiter verwunderlich. Die Rechnung: konservativer Wissenschaftler wird von linker Politik kritisiert oder linker Wissenschaftler von konservativer Politik, funktioniert nicht. Die meisten seriösen Wissenschaftler lassen sich irgendwie verorten. Hast du schon einmal Kritik aus der Politik in dem Maße wie bei Knabe bei seriösen Wissenschaftlern vernommen? Veröffentlicht Die Linke Pressemitteilungen, wenn Paul Nolte ein Buch veröffentlicht? Veröffentlicht die FDP Pressemitteilungen, wenn Winkler ein Buch auf den Markt bringt? Veröffentlicht die CDU Pressemitteilungen, wenn Thomas Klein etwas zur DDR-Opposition schreibt? Ist mir bisher zumindest unbekannt. Muss also bei Knabe andere Ursachen haben. In der Regel schaltet sich die Politik immer dann ein, wenn irgendwo abstruse Thesen schlampig aufgestellt wurden (vgl. Götz Aly "Unser Kampf") oder wenn Tabubrüche begangen werden (vgl. Daniel Goldhagen). Was wohl bei Hubertus Knabe zutrifft?

Stasi-Traditionsvereine als politische Organisationen zu betrachten, ist ziemlich mutig. Wo nehmen die denn noch Einfluss, außer dass sie den Medien immer wieder Gelegenheit für Grusel-Reportagen bieten, wenn sie ihre Treffen irgendwo abhalten? Welchen Mehrwert hat die Information, dass irgendeiner dieser unzähligen Grüppchen mal ein polemisches Papier gegen Knabes Schriften verfasst hat? Eigentlich müssten sie Knabe eher dankbar sein, denn seine unreflektierten und dummen Verurteilungen und Kriminalisierungen treiben diesen Gruppen immer mehr Leute zu. --Mr. mettwurst 13:23, 5. Jan. 2010 (CET)

Vereinfacht gesagt willst du alle positiven Bemerkungen zu Knabe streichen. Dann können wir auch gleich den bestehenden Text mit der Neutralitätswarnung drin lassen... --NeXXor 11:01, 9. Jan. 2010 (CET) (Verschoben nach unten) --NeXXor 23:49, 9. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag

Die meisßten der Kritiken Knabes beziehen sich auf sein Buch Honeckers Erben. Die Wahrheit über DIE LINKE. Es gibt natürlich nohc mehr relevante Schriften und Kritiken aber lasst uns doch mal anfangen, das Buch anhand der vielen Rezensionen in den Artikel aufzunehmen und damit auch die entsprechende Kritik. Dann wären wir schon mal einen Schritt weiter. Weitere Punkte wären mE die Darstellung seines Wirkens und der Rezeption seiner Arbeit und Schriften allgemein. -- 7Pinguine 19:17, 3. Jan. 2010 (CET)

Angesichts des etwas seltsam unmutenden Streits ist dies sicher eine sinnvolle Vorgehensweise. --Mr. Mustard 19:42, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe vor deinem Beitrag bereits kurz an einem Vorschlag geschrieben. Hier mal ein erster Schnellentwurf. Überabritung sicher notwendig: Die Tätigkeit Knabes wird in hohem Maße widersprüchlich beurteilt. So hat ihm sein Einsatz für die Belange der Opfer der SED-Diktatur in Teilen der Öffentlichkeit hohes Ansehen verschafft. Befürworter seiner Arbeit unterstützen sein Anliegen, dem Verdrängen, Vertuschen und Schönreden der DDR-Vergangenheit entgegen zu wirken. Kritiker seiner Schriften werfen Knabe teilweise „missionarischen Eifer“[6][7] und eine Argumentation „nahe an der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun'“ vor.[8] Ebenso wird ihm vereinzelt vorgeworfen, selektiv bei der Wahl seiner Quellen vorzugehen. Auf besondere Ablehnung stößt Knabe im Umfeld ehemaliger MfS-Mitarbeiter. So empfiehlt das "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" auf Ihrer Webseite ein Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" und wirft ihm vor, "die Besucher und die Öffentlichkeit mit [...] Geschichtsmanipulationen belügen". Gesine Lötzsch (Die Linke) sprach ihm die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab.

Gruß --NeXXor 19:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Das ist nicht wirklich ein ernstgemeinter Vorschlag, oder? Bitte mal auf WP:NPOV schauen. Wo setzt sich Knabe für SED-Opfer ein? Wo wird etwas "verdrängt, vertuscht"? Der Trick, den Antidemokraten und Antiwissenschaftler Knabe in eine Ecke zu schieben, in der er nur von DDR-Nostalgikern und MfSlern angegriffen wird, ist auch recht billig. Ich erinnere mal dran, dass der sich selbst Historiker nennt und seine Rezeption auch aus diesem Winkel betrachtet werden muss. Und in der Fachwelt ist Knabe nunmal nicht sonderlich reputabel, auch wenn schlichter Gestrickte gern auf seine unwissenschaftlichen Fantasy-Romane reinfallen. Und zum Ursprungsvorschlag: Warum sollte ein Buch Knabes herausgegriffen werden? Dann müssten es eigentlich alle sein und dann müsste man diese "Werke" auch anständig rezensieren. Das Wahrheits-Buch habe ich sogar mal gelesen, das ist wirklich haarsträubend. Solch eine Sonderbehandlung müsste dann wenigstens auch das Buch übers Kriegsende sein, in dem sich Knabe erstmalig in einen Neonazi- und Geschichtsrevisionisten-Diskurs begab, was auch breit kritisiert wurde. Frage mich aber noch immer, warum man nicht einfach Knabes Arbeitsweise darstellen kann, einschließlich der wichtigstens Kritikpunkte (eindeutig die fehlende Quellenkritik) und auf diesen "Kritiker"-Stuß und dümmliche Passagen wie die zu Bahring in der Welt einfach mal verzichtet. Klappt vielleicht, wenn sich mal all diejenigen hier heraushalten würden, die von der Materie nichts verstehen.--Mr. mettwurst 22:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag entworfen, den ich für geeigneter halte. Widerspruch, der ausschließlich von Stasi-Mitarbeitern und Kommunisten kommt, wird sofort mit VM bestraft (habe ich von einem anderen Benutzer hier gelernt)

Die Tätigkeit Knabes wird im Allgemeinen äußerst positiv beurteilt. So hat ihm sein selbstloser Einsatz für die Belange der Opfer der SED-Diktatur in der Volksgmeinschaft hohes Ansehen verschafft, ebenso wie sein engagiertes Aufdecken der Verbrechen der Untermenschen der sowjetischen Besatzungsmacht in Mitteldeutschland in seinem Buch Tag der Befreiung?. Leider herrscht durch volksfeindliche Dunkelmänner noch immer ein Verdrängen, Vertuschen und Schönreden der DDR.. Diese Kreise sind es auch, die in infamer Weise dem mutigen Aufklärer Dr. Knabe mangelnde Seriosität vorwerfen. Vor allem an den Universitäten, die durch die Siegermächte dem deutschen Volk aufgezwungen wurden, finden sich solch volksfeindliche Elemente, die in unablässiger Wühlarbeit Knabe von Professuren und anderen akademischen Posten fernhalten. Desweiteren verhindern sie die Aufnahme der für jeden aufrechten Deutschen pflichtmäßigen Werke des Dr. Knabe in ihre Bibliotheken. Sie werfen ihm dabei in propagandistischer Art und Weise vor ein "Eiferer" zu sein oder bemängeln angeblich fehlende Sorgfalt. Diese infamen Lügen verbreiten sie in einer Sprache, die der aufrechte Deutsche nicht mehr versteht. Besonders seine richtige Feststellung, dass die Kommunisten getarnte Faschisten seien, wird von diesen volksfeindlichen Subjekten vorgeworfen. So ist es auch kein Wunder, dass Dr. Knabe vor allem in den volksverräterischen Kreisen von Mitarbeitern des kommunistischen Geheimdienstes Stasi unbeliebt ist. Ebenso wird Knabe aus der sogenannten "Linkspartei" - der getarnten kommunistischen SED - angegriffen. Diese SED-Nachfolgepartei zieht noch immer im Geheimen die Fäden in der sogenannten "BRD". Knabe deckte diesen dunklen Machenschaften und Verschwörungen immer wieder mutig auf. Dr. Knabe wehrt sich bis heute standhaft gegen die Verleumdungskampagnen eines Konglomerats aus entarteten dekadenten Akademikern, Kommunisten und anderen feindlich-negativen Subjekten.

--Mr. mettwurst 22:40, 3. Jan. 2010 (CET)

Was war jetzt Dein konstruktiver Vorschlag? (War doch die richtige Frage, hatte auf den ersten Blick gedacht, da kam doch etwas.) -- 7Pinguine 23:31, 3. Jan. 2010 (CET)

Ach, lass gut sein 7Pinguine, Mr. mettwurst ist ganz offensichtlich nicht an einer konstruktiven Arbeit interessiert. Arbeiten wir zusammen nen gemeinsamen Vorschlag aus? Gruß, --NeXXor 00:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Um es nochmal klarzumachen: Jede Version, die es als Fakt hinstellt, dass Knabe sich für SED-Opfer (was ist mit den anderen Opfern?) einsetzen würde, jede Version, die einfach mal Knabes Verschwörungstheorien kolportiert, dass die Geschichte der DDR heute "verdrängt und vertuscht" würde, jede Version, die mit dieser springeresquen Sprache weiter hausiert, jede Version, die Kritik an Knabes Arbeitsweise auf ein paar MfSler und DDR-Nostalgiker beschränkt und jede Version, die fälschlicherweise behauptet, Knabe würde nur "vereinzelt" schlampige Quellenarbeit vorgeworfen werden, ist im Sinne von NPOV völlig inakzeptabel. Noch einmal zur Wiederholung: Knabe bezeichnet sich als Historiker, insofern muss seine Arbeit auch in diesem Lichte behandelt werden, nicht als Meinungspolitik betreibender Wadenbeißer. Und @7Pinguine: Keine Angst, hier gehts nicht darum, neoliberale Dogmatik anzugreifen, kannst also den Schlauch wieder einrollen, das Blaulicht ausschalten und dich zurück in deine Fachgebiete begeben. Kleiner Vorschlag am Rande: Knabe hatte sich seinerzeit auch persönlich sehr stark dafür eingesetzt, dass ein Preis der Gedenkstätte Hohenschönhausen den Namen eines üblen Nazis trägt, der über 300 jüdische Betriebe "arisiert" hatte und sich schweren Verbrechen schuldig machte. Warum wird das eigentlich in keinem Wort erwähnt? Vielleicht im Zusammenhang mit seinem üblen Buch "Tag der Befreiung?" in dem er rechte geschichtsrevisionistische Thesen versuchte hoffähig zu machen? --Mr. mettwurst 12:56, 4. Jan. 2010 (CET)

Siehe oben: Deine Meinung ist angekommen, aber dies ist kein Blog. -- 7Pinguine 14:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn gar nichts mehr zieht, kommt prompt die Nazi-Nummer. --Hardenacke 15:03, 4. Jan. 2010 (CET)

@Mr. mettwurst: Kommt von dir noch ein ernstgemeinter Vorschlag? Gruß, --NeXXor 20:10, 4. Jan. 2010 (CET)

Wenn du einen ernstgemeinten bringst, der den Grundsätzen einer distanzierten Darstellung folgt, dann nehme ich den gern als Grundlage.--Mr. mettwurst 20:17, 4. Jan. 2010 (CET)

Hier nochmal ein überarbeiteter Vorschlag, allerdings noch ohne Einzelnachweise:

Die Arbeit Knabes wird in hohem Maße unterschiedlich bewertet. Unterstützer seiner Arbeit sehen in seinen Werken einen wichtigen Beitrag zur Erinnerung an die Verbrechen der SED-Diktatur. Mehrfach war Knabe als MfS-Experte in Rundfunk- und Fernsehübertragungen zu Gast. Sein Einsatz für die Opfer von DDR-Unrecht und -Willkühr hat ihm Auszeichnungen und Ansehen in weiten Teilen der Gesellschaft verschafft.

Kritiker seiner Schriften werfen Knabe "missionarischen Eifer", eine Verengung der Perspektive, sowie eine Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun' vor. Ebenso wird ihm vorgeworfen, selektiv bei der Wahl seiner Quellen vorzugehen und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen. Gesine Lötzsch (Die Linke) sprach ihm hieraufhin die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab.

Infolge seiner Veröffentlichungen stößt Knabe zudem auf besondere Ablehnung im Umfeld ehemaliger MfS-Angehöriger. So empfiehlt das "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" auf Ihrer Webseite ein Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" und wirft ihm vor, "die Besucher und die Öffentlichkeit mit [...] Geschichtsmanipulationen belügen".

Änderungsvorschläge? --NeXXor 15:02, 6. Jan. 2010 (CET)

Die Arbeit Knabes wird in hohem Maße unterschiedlich bewertet beurteilt. Unterstützer seiner Arbeit sehen in seinen Werken einen wichtigen Beitrag zur Erinnerung an die Verbrechen der SED-Diktatur. Mehrfach war Knabe als MfS-Experte in Rundfunk- und Fernsehübertragungen zu Gast. Sein Einsatz für die Opfer von DDR-Unrecht und -Willkühr hat ihm Auszeichnungen und Ansehen in weiten Teilen der Gesellschaft verschafft. (→dieser ganze Satz kann höchstens als Zitat verwendet werden. Dass sich Knabe für Opfer der DDR einsetzen würde, halte ich für ein Gerücht. Wo das "Ansehen in weiten Teilen der Gesellschaft" sein soll, ist mir auch schleierhaft)

Kritiker seiner Schriften werfen Knabe "missionarischen Eifer", eine Verengung der Perspektive, sowie eine Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun' vor. Ebenso wird ihm vorgeworfen, selektiv bei der Wahl seiner Quellen vorzugehen und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen. Gesine Lötzsch (Die Linke) sprach ihm hieraufhin die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab. (→ Abschnitt zu Lötzsch ist grob verfälschend. Die Kritik, laut PM, bezieht sich auf Knabes Verteidigung von Nazi-Verbrechern, nicht "daraufhin", also in Folge mangelnder Quellenkritik. Knabes Quellenarbeit sollte ohnehin in den Abschnitt seiner Methodik eingefügt werden, dieser Abschnitt hier soll ja sozusagen der Boulevard-Teil sein.)

Infolge seiner Veröffentlichungen stößt Knabe zudem auf besondere Ablehnung im Umfeld ehemaliger MfS-Angehöriger. So empfiehlt das "Insiderkomitee zur Förderung der kritischen Aneignung der Geschichte des MfS" auf Ihrer Webseite ein Buch mit dem Titel "Das Gruselkabinett des Dr. Hubertus Knabe(lari)" und wirft ihm vor, "die Besucher und die Öffentlichkeit mit [...] Geschichtsmanipulationen belügen". (→ ganzer Abschnitt ist Quatsch. Entweder man bezieht sich auf die MfS-Traditionsvereine oder man schreibt nur über das "Gruselkabinett"-Buch, muss dann aber nachweisen, mittels Textverweise aus dem Buch, was dessen Intention ist.

Generell ist zu ergänzen: Kritik aus dem "Gruselkabinett"-Buch findet sich auch in seriöseren Darstellungen, nämlich wiederum Kritik an seiner Ausstellungsmethodik. Diese passt zur mangelnden Quellenkritik, nämlich, dass er auf "Zeitzeugen" setzt, gern auch mal Sachen erfindet bzw. nicht Belegtes als Fakt darstellt (Wasserfolter) und seine Gedenkstätte als emotionales Schockerlebnis statt als sachliche Bildungsstätte inszeniert. Diese Kritik ausschließlich in die MfS-Ecke zu schieben, wird dir nicht gelingen. Und selbstverständlich, wie schon erwähnt: Seine "unkonventionelle" Herangehensweise an Quellenmaterial gehört natürlich in den Methodik-Abschnitt. (Rechtschreibfehler und Redaktionelles habe ich erstmal ignoriert) --Mr. mettwurst 14:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Vereinfacht gesagt willst du alle positiven Bemerkungen zu Knabe streichen. Dann können wir auch gleich den bestehenden Text mit der Neutralitätswarnung drin lassen... --NeXXor 23:50, 9. Jan. 2010 (CET)

Ändert den Link Totalitarismus Doktrin im Artikel mal in Totalitarismus-Theorie. Doktrin ist polemischer Kampfbegriff. --87.153.76.225 20:35, 9. Jan. 2010 (CET) Dazu an Mr. Mettwurst: Bitte mangelnde Reputation Knabes in der Wissenschaftscommunity belegen. --87.153.76.225 20:39, 9. Jan. 2010 (CET) Bitte bereits Gesagtes lesen, auch die entsprechenden Verweise auf online- und offline-Texte, bitte beim Totalitarismus-Abschnitt mal den Kontext betrachten, bitte sich mal mit den Totalitarismus-Theorienn auseinandersetzen, bitte das Trollen unterlassen.--Mr. mettwurst 13:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Positives streichen? Merke: 1. Wikipedia ist weder PR- noch Rufmord-Plattform, sondern soll verlässliche Fakten darstellen; 2. Dinge müssen belegt werden. Und daher kann man es eben auch nicht als selbstverständlichen Fakt hinstellen, dass sich Knabe für SED-Opfer einsetzen würde. (Wo soll er das tun? Mit seinen Fantasy-Stories und Verschwörungstheorien, die allen MfS-Traditionsvereinen nur noch mehr Treibstoff geben?) Gestrichen werden soll kein Fakt, der relevant ist, ich bemühe mich nur, die Darstellung halbwegs distanziert zu gestalten und deine Neigung zur Boulevard-Sprache zu lindern. Alles andere ist begründet.--Mr. mettwurst 23:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Als Beleg für die Einschätzung, Knabe setze sich für SED-Opfer ein, habe ich bereits die Erklärung unseres geschätzten Bundespräsidenten genannt. Von deiner "faktenbasierten Distanz" konnte sich ja jeder hier schon überzeugen. --NeXXor 23:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Also, wenn das der Bundespräsident sagt, dann ist das natürlich unumstößlicher Fakt. Versuch doch bitte einfach mal, deine boulevardeske Sprache und deine an Bild und Knabe angelehnte Vorgehensweise zu verändern. Wir haben schon alle mitbekommen, dass es dir hier vorrangig entweder um die verbale Vernichtung von Personen bzw. das ungehemmte Löschen sämtlicher Kritikpunkte bei jeweils anderen Personen geht. Es soll hier aber nur um eine kurze Einordnung einer Person gehen. Persönliche Standorte einzelner Personen spielen keine Rolle. Formulierungen, wie solche "Der Einsatz von Person X für Ziel Y hat ihm Ansehen und Auszeichnungen eingebracht" sind nicht angemessen für eine distanzierte Darstellung. Das erinnert mich an die Sprachregelung in der DDR. Es kann natürlich eingefügt werden, dass Knabe mit dem Ritterkreuzorden Bundesverdienstklumpen vom Bundes-Horst ausgezeichnet wurde und eine entsprechende Begründung als Zitat eingefügt werden. Dann weiß man wenigstens, wer behauptet, dass sich unser Fantasy-Schriftsteller fürs Unterschichtenpublikum für Opfer der DDR einsetzen würde. Ob man das dann ernstnimmt oder einfach entsprechend einordnet, ist dann vom Standpunkt des Lesers zu unserem geliebten, weisen und unfehlbaren Bundespräsidenten bzw. seinem Beratungsstab abhängig. So, und jetzt könntest du mal wieder halbwegs konstruktiv arbeiten und versuchen, die Methodik von Knabe und anderen Boulevard-Journalisten abzulegen: distanzierte Sprache, seriöse Quellen, Verzichten auf Quellen, wenn du dich bemühst, dann kannst du das auch.--Mr. mettwurst 13:18, 11. Jan. 2010 (CET)

Gegenvorschlag: Reich du doch mal nen neutralen Vorschlag ein. Beste Grüße, --NeXXor 21:33, 11. Jan. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift 2

Die Arbeit Knabes wird unterschiedlich beurteilt. Unterstützer sehen in seinen Werken einen wichtigen Beitrag zur Erinnerung an das Unrecht in der DDR. 2009 wurde Knabe mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet. Bundespräsident Köhler bezeichnete Knabe als einen der "konsequentesten Vertreter der Opfer der SED-Dikatur". Kritiker seiner Schriften werfen Knabe hingegen "missionarischen Eifer", eine Verengung der Perspektive, sowie eine Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung 'rot = braun' vor. Ebenso wird ihm vorgeworfen, oftmals nur perspektivisch eingeschränkte Quellen zu verwenden und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen. Jenseits der Wissenschaft erfährt Knabe auch politische Kritik. Die Bundestagsabgeordnete der Linken, Gesine Lötzsch, sprach Knabe die Kompetenz zur Leitung der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen ab, da dieser sich trotz öffentlicher Kritik dafür einsetzte, dass ein von der Gedenkstätte vergebener Preis nach Walter Linse benannt werden sollte, der in der Zeit des Nationalsozialismus für die "Arisierung" jüdischer Unternehmen verantwortlich war. Lötzsch warf Knabe vor, der Aufarbeitung der DDR-Geschichte Schaden zuzufügen. da sollte vielleicht noch ein Politiker rein, der Knabe spitze findet. Blockflöte? NPD? Gibts bestimmt irgendwo.

Soweit. Kleine Änderungen bzw. Löschungen: Selektives Vorgehen bei der Quellenwahl ist eigentlich normal, das muss man ja sogar tun, weil in der Regel zu viel Material da ist. Meine Formulierung ist vielleicht etwas holprig, aber das war eigentlich damit gemeint. Den Abschnitt über die MfS-Clubs habe ich gelöscht. Diese Kritik halte ich nicht unbedingt für relevant, vor allem ist die Nennung eines Vereins problematisch, da alle so drauf sind. Das Gruselkabinett-Buch sollte man vielleicht erwähnen und entsprechend zitieren, nur dann, wenn man es gelesen hat. Und Wikipedia-Autoren lesen in der Regel keine Bücher, ich kenne es zumindest nicht. Da du die Lötzsch-PM unbedingt haben möchtest, habe ich sie dringelassen, aber im jetzt korrekten Umfeld erwähnt. Kritik kam nicht wegen mangelnder Quellenkritik, sondern wegen seiner Verteidigung eines Nazi-Verbrechers. Dann habe ich noch boulevardeske Sprache gelindert, aus der "SED-Diktatur" wurde "Unrecht in der DDR", Horsti hat den Begriff ja dann sowieso wieder in seiner Laudatio erwähnt. --Mr. mettwurst 22:16, 11. Jan. 2010 (CET)

Das „Gruselkabinett-Buch“ sollten wir am besten gleich vergessen. Ich habe es seinerzeit für den Artikel über die Gedenkstätte Hohenschönhausen evaluiert. Es ist – das kann ich nach vollständiger Lektüre sagen – ein ziemliches Pamphlet aus der Sparte der Rechtfertigungsliteratur, die für begünstigte Eliten vergangener Diktaturen - zu denen ja auch sein Autor zählt - typisch ist, egal ob es sich nun um die DDR, den Nationalsozialismus oder etwa das Regime Augusto Pinochets handelt. Zentrale Thesen, darunter die hanebüchene Behauptung, die DDR-Justiz habe den Ansprüchen der europäischen Konvention für Menschenrechte genügt, werden mit Fußnoten wie „Autor: Titel …, Berlin 1961“ verschleiert. Die vermeintliche Fundstelle entpuppt sich bei gründlicher Recherche dann als Publikation eines SED-Verlags 1961 in Berlin-Ost (was der Autor dem Leser natürlich verschweigen muss). So etwas gehört einfach in keinen Artikel mit Diktatur-Bezug, schon gar nicht als Literatur-Empfehlung „vom Feinsten“. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 23:36, 12. Jan. 2010 (CET)

Nur für den Fall, dass hier Missverständnisse aufgetreten sein sollten: Ich wollte das Buch lediglich als Paradebeispiel dafür nennen, dass die Kritik an Knabe weiß Gott nicht nur sachlich oder wissenschaftlich ist. Beste Grüße --NeXXor 00:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Okay. Ich beziehe mich nur auf diesen Abschnitt, hier, unter der Überschrift „Zwischenüberschrift“, der seit gestern hier steht. Der Bezug nach oben war daraus nicht erkennbar. An der Aussage, dass uns so ein hochgradig unseriöser „Schinken“ nicht unter die Literaturangaben kommen kann, ändert sich natürlich nichts. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 01:11, 13. Jan. 2010 (CET)

Dann wäre das Buch doch geeignet, um etwas über diese Fraktion einzuarbeiten. Finde ich besser, als willkürlich einen Traditionsverein herauszugreifen. Das Buch hat ja zumindest einiges Aufsehen erregt. Es sollte dann aber eine Stelle sein, die nicht Kritik nennt, die auch von seriöser Seite kommt (also bspw. Ausstellungskonzeptionen, die auf Schock und Emotionen zielen), sondern offensichtlichen Quatsch bzw. Traditionsvereinstypisches darstellt.--Mr. mettwurst 11:04, 13. Jan. 2010 (CET)

Hmm, ich finde das Buch nach seiner Lektüre ehrlich gesagt nicht einmal für eine Fußnote relevant. Solche Bücher entstehen in ziemlicher Regelmäßigkeit nach dem Ende jeder Diktatur. Relevanz für den Artikel hat das Buch deshalb noch lange nicht. Um den Gedanken einmal fallunabhängig und artikelübergreifend zu formulieren: Ähnlich unwichtig für den betreffenden Wikipedia-Artikel bleibt wohl, dass prominente Vertreter aus den Reihen der NS-Professorenschaft geneigt gewesen sein dürften, Simon Wiesenthals Wirken herabzuwürdigen, genauso wie Pinochet-Anhänger heute die Person und Tätigkeit Baltasar Garzóns in den Schlamm zu ziehen versuchen. Beides hat eine gewisse Selbstverständlichkeit und ist gleichzeitig eigentlich nicht erwähnenswert. Jedenfalls nicht im Lexikon. --Le petit prince ^{☎ messagerie} 20:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Wichtig für die Aufnahme in den Artikel wäre ja nicht so sehr die Frage, ob die Schrift etwas taugt, sondern ob sie eine gewisse Relevanz durch ihre Verbreitung oder eine breitere Wahrnehmung in Fachkreisen hat. Und dazu wäre wohl festzustellen: Eine Broschüre, die nur in sehr interessierten Kreisen wahrgenommen wird, aber ansonsten wenig Resonanz gefunden hat. Also: nicht gerade vom Feinsten. --Hardenacke 21:51, 13. Jan. 2010 (CET)

Nunja, Simon Wiesenthal mit Hubertus Knabe zu vergleichen, das ist ja schon so, wie Walter Ulbricht mit John F. Kennedy, nicht so passend. Nein, "vom Feinsten" ist das Buch nicht, hat aber trotzdem einiges an Resonanz hinterlassen und ich würde es als beste Quelle für Kritik aus dieser Ecke auffassen, eben besser, als einen Traditionsverein herauszugreifen. Aber lange Rede kurzer Sinn: Ob dieses Buch eingearbeitet werden soll oder nicht, kann ohnehin nur derjenige bestimmen, der es gelesen hat. Dafür war mir meine Zeit bisher zu schade.--Mr. mettwurst 16:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Daran solls auch von meiner Seite aus nicht scheitern. Für den Artikel wichtiger ist ohnehin die Frage, wie wir den strittigen Abschnitt neutralisieren. Und da liegt meines Erachtens noch kein gelungener Vorschlag auf dem Tisch. Quantitativ ist die Kritik (gemessen an beispielsweise den Rezensionen bei Perlentaucher) zu einseitig gewichtet. Vllt. könnten wir den Lötzsch-Abschnitt und das Knabelari-Buch (das ja wie egsagt auch raus kann) zu einem Satz eindampfen, und sagen, dass Knabe von Vertretern des gegensätzlichen politischen bzw. gesellschaftlichen Spektrums mit besonderer Härte kritisiert wird. --NeXXor 17:45, 14. Jan. 2010 (CET)

Wie schon einmal gesagt, dein Versuch, seriöse Kritik - auch aus dem politischen Lager - und hier auch absolut berechtigte wegen der Nazi-Verteidigung, mit der aus MfS-Clubs auf eine Stufe zu stellen, wird dir nicht gelingen. Auch nicht der Versuch, der Stimmungsmache und durch latente sprachliche Formulierung, MfS-Traditionsvereine und Lötzsch/Linke in ein "politisches bzw. gesellschaftliches Spektrum" einzuordnen. Das ist völlig absurd. Dann bleibst du immer noch schuldig, was denn an meinem Vorschlag unvollständig/falsch/unangemessenl usw. sein soll. Und kann es sein, dass dir jetzt dein Vorschlag, die Lötzsch-PM aufzunehmen, irgendwie wieder auf den Fuß fällt? Ich kannte sie und das damit zusammenhängende skandalöse Verhalten Knabes bisher gar nicht, finde sie aber hochinteressant, jetzt wo ich sie mal gelesen habe und nicht nur deine falsche Wiedergabe.--Mr. mettwurst 18:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Da fällt mir gar nichts auf den Fuß. Die Geschichte war mir sehr wohl bekannt. Nur war die Benennung nach Linse keine Idee Knabes, sondern des StiftungsratesFördervereins der Stiftung HSH, dem Knabe gar nicht angehört (siehe [12]). Dass Frau Lötzsch deshalb Knabe angegriffen hat, dass war das unsachliche an Ihrer Kritik. Knabe hat seinerzeit (so liest es sich in der Tagespresse hier und hier und nicht in den PM von G.L.) eine seriöse Untersuchung der Biografie Linses gefordert und die Entscheidung des Stiftungsrates Fördervereins bis zum Vorliegen eben dieser unterstützt. Insofern sehe ich das schon als Beleg dafür, dass die Kritik eher prinzipiell als sachlich war, da Knabe in dieser Sache nicht zu entscheiden hatte. Hätte Frau Lötzsch stattdessen den Stiftungsrat angegriffen, hätte sie sich zugleich gegen ihren Justiz- und Kultursenator, sowie gegen den Vertreter der Bundesregierung gestellt. Aber wie gesagt, ich würde mich an diesen tagespolitischen Kleinigkeiten eh nicht aufhalten, sondern statt dessen die wesentlichen Kritikpunkte knapp zusammenfassen. Alles andere kann ja als Einzelnachweis eingefügt werden. Gruß --NeXXor 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Knabe hat die Entscheidung verteidigt, eine umfangreiche kritische Biographie lag zu diesem Zeitpunkt schon vor, Zeitungsartikel sind noch immer en masse online einsehbar. Ein Direktor einer Gedenkstätte und ein selbsternannter Demokrat hätte da deutlich Einspruch erheben müssen. Kreise, in denen die Verteidigung eines fanatischen Antisemiten und Nazi-Verbrechers eine "tagespolitische Kleinigkeit" sollte es in unserer Gesellschaft nicht mehr geben. Und wenn jetzt nicht endlich eine konkrete Antwort auf meine konkreten Fragen kommt, was an meinem Vorschlag auszusetzen, abgesehen von den genannten Unvollständigkeiten, dann sehe ich das hier einfach als erledigt an.--Mr. mettwurst 19:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, würdest du meine Antwort bereits kennen. Ich habe das quantitative Verhältnis zwischen Anerkennung und Kritik mit Verweis auf die Meinung in den Rezensionen kritisiert. Gruß --NeXXor 01:07, 15. Jan. 2010 (CET)

BTW: Linse einen "fanatischen Antisemiten" zu nennen, geht wohl an der historischen Wahrheit etwas vorbei. Soweit gingen auch Kirsch und Werkentin nicht. In der Tat war Linse wohl nicht nur Opfer sondern auch Täter, das legen die Forschungsergebnisse nahe. Doch tat er dies wohl eher aus "Pragmatismus" als aus "fanatischem Antisemitismus" (siehe der späte Beitritt Linses zur NSDAP). Dies macht es nicht wesentlich besser, zeigt aber mal wieder wie du hier diskutierst. --NeXXor 10:47, 15. Jan. 2010 (CET)

„Doch tat er dies wohl eher aus "Pragmatismus" als aus "fanatischem Antisemitismus"“. Linse war ein kleiner Beamter, der halt funktioniert hat. Trotzdem hätte er wissen müssen, was er tat. Es war ihm wohl egal. Ähnlich gings sicher so manchem MFS-Mitarbeiter in Hohenschönhausen. Auch die waren kleine Beamte, die "nur ihren Job gemacht haben". Ist doch ein Treppenwitz, dass man in Hohenschönhausen einen Preis ausloben wollte, dessen Namensgeber im Grunde des selben Geistes Kind war. Allerdings gibt es immer noch einen Unterschied zwischen Linse und den MFS-Wächtern in Hohenschönhausen. Hohenschönhausen oder auch das Gelbe Elend sind ebend nicht mal ansatzweise mit Birkenau vergleichbar. Und genau das stößt bei Knabe auf, denn dieser selbsternannte "Demokrat" versucht mit seinen Vergleichen das Nazi-System und mithin den Holocaust zu relativieren. --Gunter 04:28, 16. Jan. 2010 (CET)

Diese Kritik ist berechtigt. Es ist geradezu widerwärtig, wie der Antidemokrat Knabe und sein Anhang Jagd auf Menschen machen, Menschen völlig kaputt machen, nur weil sie mit 18 den Wehrdienst in der falschen Einheit abgeleistet oder mit 17 eine Verpflichtungserklärung unterschrieben haben, dann aber Nazi-Verbrecher und -Verbrechen verharmlosen und aus ihnen "Pragmatiker" machen. Schade, dass noch immer so viele Dumme auf diesen üblen Rattenfänger mit seinen dumpfen "Werken" hereinfallen, der der Auseinandersetzung mit der DDR-Geschichte einen größeren Schaden zufügt, als alle MfS-Vereine zusammen. Ich bin nun diese Zirkeldiskussion leid. Wenn keine konkreten Vorschläge kommen, werde ich die Passage demnächst in den Artikel einarbeiten, bevor hier noch mehr unerträgliche Verharmlosungen nach Knabe-Muster erfolgen. Bisher habe ich mich bemüht, Knabe möglichst distanziert zu beleuchten, das fällt mir nun zusehends schwerer, wenn hier seine offensichtlichen Anhänger ihr wahres Gesicht mehr und mehr offenlegen.--Mr. mettwurst 15:50, 16. Jan. 2010 (CET)

Über die Ausrucksweise kann ich nur lachen, sorry. "Zirkeldiskussion" ist wohl auch dein neues Lieblingswort, was? Die Walter-Linse-Nebelkerze hast doch wohl du gezündet. Wie distanziert du Knabe beleuchtest dürfte wohl klar geworden sein. Zu meiner Kritik (quantitative Ausgewogenheit) hast du immer noch nicht Stellung bezogen. --NeXXor 16:41, 16. Jan. 2010 (CET)

Genauso witzig, wie die Arisierungen, die das "Opfer" Walter Linse in einem Akt des "Pragmatismus" durchgeführt hat, oder? Glücklicherweise nur eine "tagespolitische Kleinigkeit", so ein Völkermord.--Mr. mettwurst 17:26, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Nazi-Nummer kannst du mal schön seinlassen. Ich habe die Nazi-Barbarei ebensowenig eine "tagespolitische Kleinigkeit" genannt wie die "Arisierungstätigkeiten" Linses. Ich verwehre mich nur dagegen, die eine Diktatur gegen die andere aufzurechnen. An dieser Stelle beende ich jetzt die Diskussion mit dir und behalte mir vor, eine VM zu stellen. --NeXXor 18:14, 16. Jan. 2010 (CET)

Korrigierter Diff für die letzte Bearbeitung von Mr. mettwurst (verbessert die Darstellung der Unterschiede, die vom entfernten Neutralitätsbaustein etwas „verschleiert“ wird). --Le petit prince ^{☎ messagerie} 21:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Der Satz „Ebenso wird ihm vorgeworfen, oftmals nur perspektivisch eingeschränkte Quellen zu verwenden und diese keiner ausreichenden Quellenkritik zu unterziehen.“ braucht eine Quellenangabe. Woher stammt das? --Le petit prince ^{☎ messagerie} 22:02, 16. Jan. 2010 (CET) P.S.: Noch eine freundlich gemeinte Bitte: Bitte gewöhne Dir doch an, korrekte Anführungszeichen („“) bei Deinen Bearbeitungen zu verwenden, Mr. mettwurst, das erspart anderen (Nach-)Arbeit. Danke! --Le petit prince ^{☎ messagerie} 22:02, 16. Jan. 2010 (CET)

Neutralität Teil 2

Ich war mal so frei, den von Mr. mettwurst entfernten Neutralitätsbaustein wieder rein zu nehmen, da der strittige Absatz nahezu unverändert ist. Meine Argumente sind im wesentlichen die gleichen wie oben. Es darf diskutiert werden ;) Allen beteiligten einen schönen Sonntag. Gruß --NeXXor 13:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens müsste erwähnt werden, dass Knabes Positionen insbesondere bei konservativen Medien und Politikern Zustimmung erfahren (Als Beleg könnten hierfür u.A. die bereits früher im Artikel verlinkten Rezensionen aus der Welt dienen). Der Abschnitt um Gesine Lötzsch und Walter Linse kann meiner Meinung nach auch nicht so unreflektiert bleiben. Geeignete Verweise, die nicht nur die Meinung von Frau Lötzsch wiedergeben habe ich weiter oben in der Disk bereits angeführt. --NeXXor 13:38, 17. Jan. 2010 (CET)

Wieso? Für jemanden, der einen NS-Schreibtischtäter zum Unschuldslamm machen und den Judenenteigner mit der Benennung quasi zum gesellschaftlichen Vorbild machen wollte, kommt der Herr Knabe in dem Abschnitt doch ganz gut bei weg. Für mich wirkt der Abschnitt wirklich neutral. --Gunter 15:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Dann lies doch mal bitte ein Paar Artikel zum Thema ([13], [14], [15],[16], sowie einen Kommentar des besagten Linse-Biografen). Daraus geht nämlich hervor, dass deine absolute Bewertung Linses zu nicht ganz richtig ist. Was aber für den Artikel viel wichtiger ist: Dass der Förderverein Hohenschönhausen e.V. den Preis stiftet und nicht die Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen deren wiss. Direktor Knabe ist. Knabe hat die Benennung des Preises nicht bestimmt, sondern sie lediglich bis zum Vorliegen eines Gutachtens verteidigt. Der Abschnitt in seiner jetzigen Fassung suggeriert aber etwas anderes und lässt nur Gesine Lötzsch zu Wort kommen, die ja verständlicherweise in der Sache kaum neutral sein kann. Für die politische Meinungsbildung mag das okay sein, für eine Enzyklopädie nicht.

Und um Missverständnissen vorzubeugen und es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Mir ist nicht im geringsten an einer Schönfärbung Linses gelegen. Ich verabscheue die Taten, die ihm vorgeworfen werden aufs Tiefste und will seine Rolle als Schreibtischtäter nicht runterspielen. Nur hat das, wie ich dazulegen versuchte, nur bedingt was mit dem Artikel zu tun, sondern gehört viel mehr auf Diskussion:Walter Linse --NeXXor 16:56, 17. Jan. 2010 (CET)

Also zumindest ich habe nie vermutet, dass Du persönlich irgendwelche Affinitäten zum Nazisystem hast. Übrigens kenne ich den Ablauf der Preisgeschichte und weiß, dass die Idee wohl nicht von Knabe kam. Trotzdem gehört das hierher, denn das war schon ein veritabler Skandal in dessen Mittelpunkt sich Herr Knabe selber katapultiert hat. Nach erneutem Lesen des Abschnittes, muss ich allerdings zugeben, dass die jetzige Fassung doch etwas einseitig ist. Gruß --Gunter 17:21, 17. Jan. 2010 (CET)

Danke zunächst einmal für deine Aussage in Bezug zum Nazi-Vorwurf. Doch nun zur Sache: Gut, lassen wir das eben drin. Inwieweit Knabe im Mittelpunkt stand, darüber kann man sich zwar streiten, aber darauf kommts mir auch nicht an. Ich würde nur gern den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. Hast du denn einen Vorschlag, wie das ganze zu Objektivieren ist? Gruß --NeXXor 17:27, 17. Jan. 2010 (CET)

Welches Aufsehen erreichte Knabes Standpunkt in der Linse Geschichte? Ist sie überhaupt relevant genug für den Artikel? -- Arcy 17:31, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz zweifel ich zwar auch etwas an, aber leider ist das ja nicht die einzige Baustelle. --NeXXor 17:40, 17. Jan. 2010 (CET)

Ein wenig Presse gab's schon. Ich zitiere mal Herrn Knabe: „Sollte es so sein, würde eine politische Streitfrage auf dem Rücken des Andenken eines Mannes ausgetragen, der gerade wegen seiner Verstrickungen in der NS-Zeit vielleicht gerade ein besonders geeigneter Namensgeber für einen Preis sein könnte.“ [17] Oder auch ein gutes Zitat, wenn auch indirekt: „Direktor Hubertus Knabe mahnte, man müsse bei Linses Biografie auf Zwischentöne achten und dessen Absichten und Haltung prüfen.“ [18] Andernorts äußerte sich Knabe dann doch etwas seriöser: „Ob der Preis weiterhin den Namen Linses tragen wird, hängt vom Ergebnis einer seriösen Überprüfung ab.“ [19] Aus verständlichen Gründen habe ich die linke Presse mal weggelassen, aber das Thema war damals recht oft Thema, so auch in der Welt. [20] Nebenbei möchte auch ich etwas klarstellen. Linse wurde ermordet und ihm wurde natürlich selbstverständlich schwerstes Unrecht angetan. --Gunter 17:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Relevanz des Vorfalls als solchen zweifel ich natürlich nicht an. Nur ist die Frage, in wie weit er für den Knabe-Artikel relevant ist, wo er doch, wie festgestellt, nicht für die Benennung des Preises verantwortlich war. Seine Aussagen zum Fall Kurras beispielsweise sind mindestens genauso häufig in Medien zitiert worden, und dadurch trotzdem nicht für seinen Artikel relevant. Aber wie gesagt, daran solls nicht scheitern wenn der Rest ausgewogener wird. Gruß --NeXXor 18:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Der Verein hat hat einfach Scheiße gebaut und sich vertan. Sowas passiert. Aber Knabe hat bei der Geschichte gezeigt, wie er wirklich tickt. Bei Stasi-Tätern kennt er kein Erbarmen, bei Nazis findet er Verständnis, denn bei denen muss man ja auf „Zwischentöne achten“ und „Absichten und Haltung prüfen“. Zwei drei Links zum Thema habe ich ja angefügt. Die sind ausgewogener als nur Gesine Lötzsch. Vielleicht kann man die ja einbauen? Nebenbei: Dass Lötzsch in der SED war, sollte allgemein bekannt sein. Aber von mir aus... --Gunter 18:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Also Nexxor und ich haben uns mal auf einen Kompromiss geeinigt. Vielleicht ist das jetzt neutraler. --Gunter 19:58, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein mal entfernt, da er meiner Ansicht nach nicht länger erforderlich ist. Sofern kein Einspruch mehr erfolgt ist das Thema für mich damit erledigt. Danke an alle konstruktiv Beteiligten, besonders Gunter --NeXXor 20:47, 20. Jan. 2010 (CET)

Da die Diskussion offensichtlich immer noch nicht beendet ist, setzte ich den Baustein wieder rein. --Gunter 23:03, 2. Feb. 2010 (CET)

Das hier ist der Unterschied zwischen Eurer Konsensversion und der jetzigen. Auf die Konsensversion kannst Du gerne wieder zurücksetzen (plus die BKL Auflösung die ich noch eingefügt hatte. -- 7Pinguine 23:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Tschuldigung! Aber da muss ich Dich leider berichtigen. Der von NeXXor und mir vorgeschlagene Kompromiss wurde von Gloser eine Stunde früher verändert. [21] Das ist ja auch sein gutes Recht, aber hier gibt es eine offene Diskussion zum Thema. Nur, damit es nicht wieder einen Edit-War gibt, habe ich den Baustein wieder rein gesetzt. Deine Änderung hinsichtlich des Links auf Bundesarchiv ist selbstverständlich zu erhalten. Liebe Grüße --Gunter 00:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mich an der Uhrzeit orientiert, kann sein, dass die Änderungen von Glosar dazwischen kamen. Im Zweifelsfall auf eine Fassung zurückgehen die weniger Wertung und Gegenwertung und Gegengegenwertung enhtält. -- 7Pinguine 09:10, 3. Feb. 2010 (CET)

Da die von Gunter und mir erstellte Version sich mehrere Tage ohne Änderung gehalten hat, schlage ich vor, wir setzen zunächst auf diese Version zurück, stellen sie aber parallel hier zur Diskussion. Im Wesentlichen gibt es anscheinend nur zwei Streitpunkte:

• Ob Knabe den Widerwillen der Linken zur Aufklärung konstatiert oder unterstellt
• Die Gesine-Lötzsch/Walter-Linse-Preis-Geschichte

Permanente Edits, Gegenedits und Reverts bringen uns jedenfalls nicht weiter.

Gruß, --NeXXor 10:06, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mal einen Satz, der im Verlauf der ganzen Edits verloren gegangen zu sein scheint wieder eingefügt, da er einen wesentlichen Punkt zur Sichtweise Knabes enthielt. Womöglich sollten wir die gesamte Struktur des Artikels etwas überarbeiten. Der Punkt 'Leben und Wirken suggeriert irgendwie, man müsse dort auch konkrete Aussagen aus seinen Werken unterbringen. Das stiftet Verwirrung und macht den Artikel unleserlich. Gruß --NeXXor 10:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Arbeitsweise und theoretischer Ansatz

Ich bin sehr stolz auf diesen Absatz, es ist der einzige, der etwas Substanz in diesen Artikel bringt. Ich bitte daher, nicht permanent dort Sachen hineinzuschreiben, die mit dem Thema des Absatzes nichts zu tun haben. Generell muss man nicht jeden auch noch so dämlichen Satz, den dieser Typ von sich gegeben hat aufschreiben. Und wenn man das doch tun muss, dann bitte nicht dort, wo es nur um seine Arbeitsweise und seinen theoretischen Ansatz geht. Das ist das, was bei einem (selbsternannten) Wissenschaftler zählt, und nicht irgendwelche politisch motivierten Vorwürfe, die er in der Springer-Presse veröffentlicht.--Mr. mettwurst 10:23, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe weiter oben bereits angemerkt, dass die Struktur des Artikels dazu einläd, in eben diese Verhaltensmuster zu verfallen. Womöglich sollten wir die gesamte Struktur etwas überdenken. Der von dir gelöschte Absatz ist aber wesentlich für die Selbstauffassung seiner Arbeit. Gruß --NeXXor 10:26, 3. Feb. 2010 (CET)

Abschnitt Belanglosen Schmarrn, den Hubertus Knabe in der Boulevardpresse gesagt hat einfügen. Im Ernst: Ist mir egal, wo es steht, nur diesen einen Absatz, den ich hiermit als meinen bezeichne und als informative Insel im Meer der Peinlichkeit betrachte, sollte dadurch nicht zerstört werden.--Mr. mettwurst 10:31, 3. Feb. 2010 (CET)

Mein und dein gibt's hier aber nicht - tut mir Leid. Das mit der "Perspektive der Opfer" ist ein wiederkehrendes Element und ein wesentlicher Punkt, der sich ja auch in der Arbeitsweise niederschlägt. Wo passt es denn deiner Meinung nach besser hin? Für relevant halte ich es in jedem Fall! --NeXXor 10:37, 3. Feb. 2010 (CET)

Wie gesagt, es ist mir egal. Was die Perspektive angeht, in diesem Fall ging es nur um Sportvereine. Wenn er dazu noch etwas allgemeineres verfasst hat, dann bitte natürlich bei Arbeitsweise einfügen. Allerdings ist Knabe ja als Theoriefeind bekannt und hat meines Wissens überhaupt nichts zur Methodik veröffentlicht. Man müsste dies also selbst recherchieren und zusammenfassen. Allerdings ist mir, als hätte ich dort schon einmal eingefügt, dass Knabe auf der Basis von oral history arbeitet, das ginge in Richtung "Perspektive der Opfer". Aber wahrscheinlich hats ein Troll aus der Antiwissenschaft-Fraktion wieder gelöscht.--Mr. mettwurst 10:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Nun hat er ja nicht gesagt, man müsse sich die Perspektive der Opfer in DDR-Sportvereinen zu eigen machen, insofern taugt das schon als Beleg. Das was du mit "oral history" meintest, steht unter Kritik als Verengung der Perspektive und Quellenkritik. Aber zurück zur Sache: Am besten wir diskutieren die gesamte Struktur des Artikels nochmal und du bringst deine Punkte dann an dieser Stelle ein. Einfach so rauslöschen, indem du Abschntte als "Dein" beanspruchst geht aber nicht. --NeXXor 10:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, da fällt mir auf, um diesen Satz gings mir gar nicht. Wenn man die Sport-Verbindung nicht erwähnt, passt dieser natürlich. Mir gings um den Vorwurf, Die Linke würde sich dagegen wehren, die DDR als Diktatur zu bezeichnen, das hat nämlich nichts mit seinem theoretischen Ansatz zu tun. Über die Relevanz dieser Aussage müsste man aber nochmal sprechen. Sonst kommt hier jeder an und schreibt irgendeine x-beliebige Aussage von HK rein, ich finde seine Meinung zu Sportvereinen der DDR zum Beispiel recht irrelevant.--Mr. mettwurst 14:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, dann haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Aber der Satz zur Linken hat ja auch nicht wirklich was mit seinem Leben zu tun. Wo bringen wir den also dann unter? Das mit den Sportvereinen ist in dem Zusammenhang nicht so wichtig. Das mit der Opferperspektive ist ein wiederkehrendes Element seiner Aussagen. Ich habe jetzt keine Lust mir das nochmal anzusehen (sofern es noch irgendwo abrufbar ist), aber ich könnte wetten er hat dies auch bei Anne Will gesagt. Außerdem gilt oben Gesagtes weiterhin, dass er ja nicht ausdrücklich von "Sportopfern" gesprochen hat. Gruß --NeXXor 14:57, 3. Feb. 2010 (CET)

Gestern hatte ich den Passus: "Ferner fordert er, dass sich die Gesellschaft beim Umgang mit der DDR „die Perspektive der Opfer zu eigen machen und von belasteten Kadern trennen“ müsse" dem Beleg entsprechend ersetzt durch: "Ferner verlangt er, dass die deutschen Sportverbände den "Missbrauch des Sports durch die SED-Diktatur aufzeigen und dabei Täter und Opfer klar benennen", sich „die Perspektive der Opfer zu eigen machen und [sich] von belasteten Kadern trennen“ müssten", weil aus der Belegstelle nicht hervorging, dass Knabe sich allgemein zum Umgang mit der DDR geäußert hatte, wobei er eine Trennung der Gesellschaft von belasteten Kadern forderte (nebenbei: wie stellt der Autor der Textpassage sich diese Trennung vor?), sondern dass sein Ansinnen den deutschen Sportverbänden galt.

Nun ist mein geänderter Passus erst gelöscht und dann ist wiederum der missverständliche Urtext mit dem Umgang mit der DDR und Trennung der Gesellschaft von belasteten Kadern eingefügt worden.

Der von mir geänderte Satz eignet sich dagegen gut zur Unterstreichung einer Aussage im Abschnitt Rezeption, um dem Leser ein Beispiel seiner öffentlichen Äußerungen zu bieten. Dorthin habe ich ihn leicht verändert jetzt verschoben.

Diese Aussage: "Er stellt das System der Staatssicherheit in den Mittelpunkt der Erforschung der DDR-Geschichte, ..." entsprach ebenfalls nicht der angegebenen Belegstelle und wurde ihrem Wortlaut gemäß geändert. Dort ist von seiner Erforschung und nicht von der Erforschung der DDR-Geschichte die Rede. Übrigens ist unmöglich, dass Knabe irgend etwas in den Mittelpunkt der Erforschung der DDR-Geschichte stellen kann. Er betreibt diese Erforschung bekanntlich nicht allein.--Gloser 21:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Zunächst einmal hast du meine uneingeschränkte Zustimmung zum zweiten Teil. Zum ersten hatte ich oben bereits etwas gesagt. Ich finde es unpassend, diese Aussage nur auf den Sport zu beziehen. Dafür ist der Sport in seiner Arbeit ein zu großes Nieschenthema. Ich sehe aber ein, dass die Quelle evtl. nicht mehr hergibt, werde mich also auf die Suche nach einer geeigneteren begeben. Gruß --NeXXor 21:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich finds auch unpassend, das auf den Sport zu beschränken, Knabe zetert dieses Gebet eigentlich auf allen Gebieten runter. (Eine Frage an die Knabe-Versteher: Will er die DDR-Kader eigentlich alle erschießen oder nur per Gesetz vom gesellschaftlichen Leben ausschließen?) Allerdings passt "Rezeption" überhaupt nicht, in dem Abschnitt solls ja um Reaktionen auf seine Tätigkeit gehen. Baut doch sowas wie "Positionen" ein.--Mr. mettwurst 10:26, 4. Feb. 2010 (CET)

War das jetzt ein ernstgemeinter Sachbeitrag? --NeXXor 12:08, 4. Feb. 2010 (CET)

1. Der Sport Part gehört raus. Der Abschnitt heisst "Arbeitsweise und theoretischer Ansatz" bezieht sich auf eine allgemeine Ebene und nicht auf die vielen Details zur DDR Geschichte, Stasi und Geschichte der LINKEN. Insofern legt der Passus eher nahe, Knabe sei ein "Sporthistoriker", was nun völlig daneben liegt.
2. Der Part Kritiker und der Vorwurf der Gleichsetzung DDR/Nationalsozialismus ist in dem Abschnitt falsch am Platze. Er gehört in den Abschnitt Rezeption. Es fehlt zudem ein Beleg dafür, dass Knabe beides gleichsezt, bzw dass die Totalitarismus-Forschung entsprechendes behauptet. Im Abschnitt Rezeption sollte, falls kein Beleg für die Gleichsetzung durch Knabe angebracht werden kann, ggfs. hervorgehoben werden, dass Kritiker in einem Systemvergleich eine Gleichsetzung sehen.
3. Insgesammt scheint mir die Überschrift an sich unpassend zu sein. 1/3 könnte vielleicht unter der Überschrift subsumiert werden. Im Abschnitt werden einzelne Positionen Knabes aufgeführt ohne dass ein Bezug zu "Arbeitsweise" oder allgemeinen Theoretische Ansätzen hergestellt wird. Hier wäre eine Umbenennung sinnvoll und ein Ausbau hin in Richtung der darstellung seiner Arbeiten

-- Arcy 05:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Daran hast du ja auch fleißig mitgewirkt.--Mr. mettwurst 12:15, 8. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Das sollte auch mit raus. Ich habe den obigen Anmerkungen entsprechend gekürzt und den Text umgestellt. Sollten einige Passagen beibehalten werden wollen bitte ich darum diese in den Abschnitt Rezeption zu übertragen. -- Arcy 20:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Neutralitätsbaustein entfernt

Nachdem jetzt eine Woche ruhe war, und nennenswerten Änderungen mehr durchgeführt wurden, habe ich den Neutralitätsbaustein wieder entfernt. Vor künftigen Edit-Wars bitte die gewünschten Änderungen zunächst hier diskutieren - Danke! --NeXXor 20:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Naja! Ich habe mich einfach mal zurückgehalten. Aber wenn man den Knabe, der den Judenenteigner noch länger als der Verein verteidigte, unbedingt reinwaschen will, soll's wohl so sein. Knabe ist gut und toll! Er schreibt ja so schön und genau. Jetzt endlich begreift Peter Mayer aus Wuppertal die DDR besser als Sybille Müller aus Pasewalk. Ich klinke mich hier raus und lasse Euch weiterspielen. --Gunter 21:10, 7. Feb. 2010 (CET)

Oh versteh mich nicht falsch, ich bin bin für Änderungen offen, würde auch nen Revert auf unseren Kompromiss befürworten. Aber da jetzt ne weile lang kein Einspruch kam, ging ich davon aus, dass keine Einwände bestehen und der Baustein damit obsolet ist. --NeXXor 21:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Btw: Hast du nen Beleg für das "noch länger als der Verein verteidigte"? Wenn ja sollte der eine Satz im Artikel mal geändert werden. Gruß --NeXXor 21:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Deine schnelle Antwort bestätigt meinen ersten Eindruck von Dir. Mit Dir kann man reden. Wir müssen wirklich auf den Kompromiss zurückbauen! Knabe hat sich damals wirklich verrannt. Das muss rein! Ich will dem Mann doch nichts böses! Aber Fakt ist nunmal, dass er in seinen berechtigten Bemühungen hier und da über's Ziel hinausschiesst. Nimm Dir mal 'ne Stunde Zeit und schau Dir [22] auf Youtube an. Vieles, was er sagt, ist richtig und wahr. Aber wenn er vor FDP-Logos über Leistungsfeindlichkeit labert, wird schon klar, welchen Geistes Kind der Ex-Grüne wirklich ist. Wenn er bemängelt, dass lediglich der öffentliche Dienst seine Mitarbeiter auf Stasi-Verstrickungen überprüft hat und die Privatindustrie eben nicht, stellt sich wirklich die von Mettwurst aufgeworfene Frage, was denn nun mit den aus Knabes Sicht "Schuldigen" geschehen sollte. Aus seiner Sicht reicht es ja nicht, ihnen Arbeit für den Staat oder Sitze in Volksvertretungen zu verbieten. Sie sollen auch nicht mehr für private Gesellschaften arbeiten. Wohin mit ihnen? Knabe erwähnt in seinem Vortrag vor seinen liberalen Freunden explizit die Wehrpflichtigen des Wachregiments. Wir stellen uns mal kurz vor, was passiert wäre, wennn der junge schneidige Kolonialoffoffizier Hubertus Knabe 1990 im wilden Osten das Sagen gehabt hätte. Wenn man Knabes Äußerungen mal durchdenkt bleibt ja nur ausweisen, einsperren oder erschießen. --Gunter 21:54, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Frage wird uns wohl Sudel-Hubert nie in der Deutlichkeit, in der er es in seinem Kopf ausbrütet, beantworten. Bei der Bewertung von Knabe musst du aber auch bedenken, dass der Mensch seinen Job sichern will. Der Arbeitsmarkt für Historiker ist nicht gerade üppig. Er muss sich zwangsweise als Vertreter der DDR-Opfer inszenieren, was natürlich derselbe Quatsch ist, als wenn sich Reaktionäre wie Erika Steinbach als Repräsentanten der Vertriebenen verkaufen. Und dann gibts auf dem Buchmarkt im Bereich Geschichte auch noch die Merkwürdigkeit, dass diejenigen, die am meisten geächtet bzw. verlacht sind, auch die meisten Bücher verkaufen. Guido Knopp setzt noch mehr ab. Knabe gehts ähnlich wie Birthler, die ständig davor Angst haben muss, dass sie ihren Job verliert, wenn ihre Behörde aufgelöst und ins Bundesarchiv ausgelagert wird. Da ist es ganz gut, sich ab und an als Wadenbeißer darzustellen. Einen Lehrstuhl oder ne Stelle an einer Uni wird der Typ niemals mehr bekommen, das ist ihm wohl auch bewusst. Und dann sind solche Vorträge wie bei der FDP auch wirklich lohnenswert, da gibts vierstellige Summen zu verdienen. Putzigerweise trägt er dies vor einer Partei vor, deren Fleischtöpfe nicht nur durch Millionenspenden aus der Wirtschaft gut gefüllt sind, sondern die sich auch an den Blockparteien der DDR gelabt hat. Aber zurück zum Thema: die jetzige Aussage, die die Lötzsch-PM letztlich als Quatsch darstellt, geht so nicht. Natürlich kann Knabe nicht darüber bestimmen, wie ein Preis heißt. Er hat es aber versäumt, gegen die Benennungspläne zu reden. Selbst als bereits eine umfassende Biographie und weitere Forschungen vorlagen, hat Knabe den Nazi verteidigt. Und das wird ihm auch vorgeworfen, satzungstechnische Feinheiten spielen da keine Rolle. Hier liegt nicht nur Täterschaft durch Unterlassen vor, sondern sogar die offene Beteiligung. Ich kann es aber auch verstehen, wenn Menschen auf Knabe hereinfallen. Seine Bücher sind einfach und verständlich geschrieben, der Laie hat in der Regel auch keine Möglichkeit, die Quellen zu überprüfen und kennt kaum die seriöse Forschungsliteratur. Da kann es sein, dass man Knabe, auch als Demokrat, für einen tatsächlich seriösen Wissenschaftler hält und sich drüber wundert, dass hier so viel diskutiert wird.--Mr. mettwurst 22:20, 7. Feb. 2010 (CET)

Auf Mettwursts Ausführungen gehe ich mal nicht weiter ein.

@Gunter: Ich werd mir das morgen mal anschauen (Heute ist es für derart schwere Kost etwas spät, man möge mir dies verzeihen). Generell weiß ich aber, worauf du hinaus willst. Das Problem an dieser Stelle ist, dass es sich hierbei um keine harten Fakten in dem Sinne handelt. Das unterzubringen wird schwer. Nun ist es vllt müßig darüber zu diskutieren, aber auch was die Walter Linse Geschichte anging fand ich unseren Kompromiss in seiner reduzierten Version deutlich besser als der aufgeblähte Abschnitt jetzt. Nur ist ein Wiki-Problem, dass einmal eingebundene Sachverhalte schwer wieder entfertn werden können, selbst wenn es der Artikelqualität dient. Liebe Grüße, --NeXXor 22:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Baustein soeben wieder reingesetzt. Sicher habe ich, was Knabe betrifft, keine neutralen Ansichten. Aber der Linse-Skandal ist nunmal übel. Linse war für die Arisierung jüdischer Geschäfte verantwortlich. Auch in der DDR hätte der IHK-Chef von Chemnitz sicher Karriere gemacht, wenn man ihn denn genommen hätte. Er ging in den Westen und diente sich halt dort an. In Chemnitz hat Linse Probleme mit Juden bearbeitet, in Westberlin Probleme mit Kommunisten. Er war Täter und Opfer zugleich. Aber ein Held, nach dem man Strassen oder Preise benennen sollte, war er sicher nicht. Hubertus Knabe führt einen Kreuzzug, bei dem es wahrscheinlich hauptsächlich um seinen gutbezahlten Job geht. Er stellt sich als Anwalt der Opfer der Tyrannei dar. Sein Hauptquartier liegt in Hohenschönhausen. Keine 5 Kilometer entfernt liegt der Parkfriedhof Marzahn. Dort liegen tausende Opfer der alliierten Luftangriffe. Dort liegen osteuropäische Fremdarbeiter. Dort liegen auch sowjetische Soldaten. Dort liegen in Plötzensee geköpfte Politische. Dort liegen deutsche Piloten, die Angriffe auf zivile Ziele verweigerten und lieber in den Tod gingen. (Nach denen sollte man Strassen, Kasernen oder Preise benennnen!) Dort gibt es einen Gedenkstein für die Sinti und Roma. Den gibt es nicht ohne Grund, da es neben dem heutigen Friedhof ein Sammellager für die Zigeuner gab. Diese Menschen mussten ihre Toten unter ihren Wagen verscharren. Die Überlebenden kamen später nach Auschwitz. Der Gedenkstein war weiß Gott kein Projekt der SED, sondern ist auf die private Initiative eines evangelischen und eines katholischen Priesters zurückzuführen. Jawohl! Es gab Unrecht in der DDR! Jawohl! Die DDR war eine Diktatur! Aber! Knabe verwechselt Äpfel mit Birnen. Er muss doch nur ein paar hundert Meter laufen, in die M6 einsteigen und 6 Stationen später aussteigen. Dort würde er, wenn er denn wollte, erkennen, dass sein Gefängniss zwar sehr böse ist, aber die NS-Diktatur ungleich böser und vor allen Dingen mörderischer war. Man kann und darf die Gensler Straße nicht mit Birkenau vergleichen! Fazit: Macht doch, was Ihr wollt! Ich jedenfalls habe an den im Grunde total irrelevanten Knabe schon zu viel der knappen Lebenszeit verschwendet und werde mich fortan nicht mehr um diesen Menschen kümmern. Dafür ist dieser "Autor" mir einfach zu unwichtig.--Gunter 23:45, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte den Baustein zwischenzeitlich entfernt, da er durch die diversen Edits irgendwie ans Abschnittsende gerutscht ist, wo er schlichtweg keinen Sinn macht. In der Folge wurde ich dann mehrmals revertiert, ohne dass eine Begründung hierfür angegeben wurde. Jetzt steht der Baustein wieder an einer schwachsinnigen Stelle. So macht das doch alles keinen Spaß hier... Esgrüßt ein resignierender --NeXXor 08:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Begründung von Masturbius war "Siehe Diskussion". Siehe auch deinen Beitrag unten vom 9.2 von 8:29. -- Arcy 08:46, 9. Feb. 2010 (CET)

Verschlimmbesserung und ihre Folgen

Ich will mich mit diesem Typen und seinem Artikel hier nicht mehr beschäftigen, Knabe selbst wie auch die Versuche, ihn hier zum anerkannten und seriösen Wissenschaftler und zum Demokraten zu machen, widern mich an. Die Reinwäscher haben aber offenbar in ihrer Wut etwas falsch gemacht. So gibt es nun diesen Satz: "Knabe gilt als Anhänger eines "totalitaristischen Diktaturbegriffs"[4] , weshalb Kritiker ihm eine Gleichsetzung der DDR mit dem Nationalsozialismus vorwerfen.[5]" Das ist offensichtlicher Unfug. Niemand wirft jemandem Gleichsetzung von DDR und NS vor, weil er einen totalitaristischen Diktaturbegriff hat. Da ist offenbar bei einem Reinwascheversuch für unseren "Arisierungs"-Sympathisanten etwas untergegangen. Ich halte den Stalinismus und den Nationalsozialismus auch für totalitär, setze aber NS und DDR nicht gleich, was mir auch noch nie jemand vorgworfen hat. Bitte ändern. Und nur mal zum Vergleich, die Version, die ich seinerzeit eingefügt habe: "Theoretisch steht Knabe Ideen der Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit nahe. Dies äußert sich in latenten Gleichsetzungen von Realsozialismus und Faschismus, beispielsweise von MfS-Überwachung und Todesschüssen in der innerdeutschen Grenze mit den Verbrechen des Nationalsozialismus.[5]" Hier wird erstens erklärt, welcher Totalitarismus-Theorie er folgt, nämlich nicht der von Trotzki und anderen und zweitens wird die Gleichsetzung präzisiert und mit dem Wörtchen "latent" weniger absolutiert.--Mr. mettwurst 21:48, 7. Feb. 2010 (CET)

Dieser Einfügung widerspreche ich nicht - nur sollte die Formulierung Totalitarismus-Doktrin der Nachkriegszeit wegen ihrer Unklarheit (bitte mal auf Totalitarismus und dann auf Nachkriegszeit verlinken) umformuliert oder durch Totalitarismus-Theorie ersetzt werden.
Noch was zu der Lötzsch-Einfügung und zum Arisierungs"-Sympathisanten: [23] Das äußerte Knabe anlässlich der seit April vorliegenden noch recht zahmen Einschätzung Linses durch Benno Kirsch und vor Bekanntwerden der klärenden Ergebnisse des Beleites-Blitzbesuchs in sächsischen Archiven, also vier Wochen vor der besagten Pressemitteilung.--Gloser 23:37, 7. Feb. 2010 (CET)

Ach, wie traurig! Die Eingeborenen haben dem Missionar nicht schnell genug mitgeteilt, welcher Häuptling zu welchem Stamm gehört. Schneidige Kolonialoffoffiziere wie Knabe werden die Zusammenhänge sicher aufklären und den Eingeborenen erklären, wer gut oder böse ist. --Gunter 23:49, 7. Feb. 2010 (CET)

Verschlimmbesserrung 2

Noch so ein Fall: Der Abschnitt Theorie und Arbeitsweise war mal durchaus gut. Mittlerweile muss man aber feststellen, dass der gesamte erste Absatz nicht mehr zur Überschrift passt. Wo früher mal korrekt beschrieben wurde, dass Knabe die Perspektive der DDR-Opfer einnehmen würde (was zu entsprechender Kritik an seiner Arbeitsweise bez. Quellen führt) steht nun etwas über Sportverbände. Mir scheint, dass hier viele Köche den Brei verderben und ein ehemals sinnvoll strukturierter Artikel immer stärker zerfranst, weil jeder sein Steckenpferdchen unterbringen will. Die neueste Tendenz in diese Weise ist nun die Bearbeitung des Satzes, in dem richtig festgestellt wird, dass Knabe eher in populären Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht, als in Fachzeitschriften und Forschungsliteratur. Nun steht dort auch "Bücher", womit die Aussage letztlich völlig "idiotisiert" wurde (falls es das Wort gibt). Dieses unwissenschaftliche Zerpflücken und Zerstören des Artikels nervt und macht wenig Laune, ihn weiter zu verbessern.--Mr. mettwurst 12:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Wem sagst du das... (Wir hätte wohl beide nicht gedacht, zum Knabe-Artikel mal eine gemeinsame Position zu haben, was? :D) Deshalb verweise ich mal dezent auf den Sackgassen-Abschnitt. Es sieht wohl ganz so aus, als müssten wir dem "jeder sein Steckenpferdchen unterbringen" strukturell begegnen, wenn wir nicht permanent Edit-Wars kämpfen wollen. Beteilige dich mal bitte mit entsprechenden Vorschlägen unten. Gruß, --NeXXor 18:13, 8. Feb. 2010 (CET)

Wir befinden uns in einer Sackgasse...

Irgendwie dreht sich die gesamte Arbeit hier im Kreis und einzelne Sätze werden mal hierhin, mal dorthin geschoben, ohne die Qualität des Absatzes wesentlich zu verbessern. Ich schlage deshalb erstmal ein Brainstorming zu all dem vor, was in den Artikel übernommen werden soll und bitte alle, sich daran zu beteiligen.

Einer der wichtigsten Problemfelder scheint die Struktur des Artikels zu sein. Offenbar kommen wir mit dem jetzigen Modell Leben und Wirken und Arbeitsweise und theoretischer Ansatz sowie Rezeption nicht weiter, da die Grenze insbesondere zwischen letzteren fließend zu sein scheint.

Vielleicht könnten wir uns also zunächst einmal auf eine sinnvollere Struktur einigen, die zumindest schonmal ein Gerüst für all jenes bildet, was bisher im Artikel enthalten ist.

Ich könnte mir etwas in diese Richtung vorstellen:

• Leben (Eigentlich wie bisher, nur ohne Wirken in der Überschrift, das stiftet Verwirrung)
• Standpunkt seiner historischen Betrachtung (Dies könnte ein Container für all diese Knabe sagt...-Knabe sieht...-Sätze werden, zusammen mit den wenigen Aussagen zu seinem theoretischen Ansatz)
• Rezeption (wie bisher, nur ergänzt um die Kritk aus Arbeitsweise und theoretischer Ansatz)
• Auszeichnungen (wie bisher)

Andere Meinungen? Gruß --NeXXor 10:07, 8. Feb. 2010 (CET)

Rezeption würd ich rauslassen oder ganz nach hinten schieben. Solch ein Part würde bei Knabe wohl zu Diskussionen ohne Ende führen. Statt "Standpunkt seiner historischen Betrachtung" sollte vielleicht einfach nur eine "Werk"beschreibung erfolgen. "Standtpunkt" hört sich zu sehr auch nach Rezeption an. -- Arcy 13:16, 8. Feb. 2010 (CET)

Rezeption ist wichtig. Ein solcher Abschnitt stellt auch kein Problem dar, wenn es nicht immer Menschen gäbe, die mittels Zensur ihren geliebten Rattenfänger in ein besseres Licht stellen wollen. Man kann relevante Aussagen zu Knabes Arbeit auch mit ganz normalen Aussagesätzen darstellen. Derzeit sieht es aber so aus, dass auf jeden eher negativen Kommentar aus der Wissenschaft ein positiver Kommentar aus der Springer-Presse folgt. Dazu zählen übrigens auch Kommentare, die Äußerungen aus der Öffentlichkeit versuchen als falsch darzustellen oder noch schlimmer, primitive unterschwellige Aussagen, bspw. die Einfügung, dass Kritikerin xy Mitglieder der SED gewesen sei und eine Kritik natürlich mit diesem Umstand zusammenhänge.--Mr. mettwurst 18:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass wir keinen konsensfähigen Artikel ohne Rezeption (ob positiv oder negativ) hinbekommen werden. Dass Gesine Lötzsch bei der SED war, habe ich bewusst in meinem mit Gunter erarbeiteten Kompromiss außen vor gelassen. Insofern sehe ich mich nicht als den richtigen Adressaten deiner Kritik. Was die Rezeption in Massenmedien angeht habe ich eine andere Meinung als du. Wir sind hier ein Wissens- und kein Wissenschaftsportal. Das bedeutet, dass auch Meinungen abseits der Geschichtswissenschaft hier gehör finden sollten. Über das angemessene Verhältnis lässt sich selbstverständlich trefflich streiten. Deshalb hatten Gunter und ich das - ohne Nennung von Namen oder konkreten Aussagen - auf einen Satz reduziert. Gruß --NeXXor 19:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich bin kein Gegner von Rezeptionen. Ich schrieb "oder nach hinten schieben". Hälst Du es nicht für sinnvoll zuerst die "Fakten" darzustellen, bevor zur Rezeption derselbigen übergegangen wird? Mir solls auch egal sein. -- Arcy 19:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Aber mein Vorschlag sah doch vor, die Rezeption hinten zu belassen. Lediglich die Auszeichnungen (eine besondere Form der Rezeption) ist noch nachgestellt? --NeXXor 20:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Mt einer gewissen Resignation muss ich feststellen, dass es diversen Leuten hier nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern um die krampfhafte Unterbringung einzelner Sätze. Solche Edits und Gegenedits blähen bestenfalls die History auf und führen schlimmstenfalls zur Sperrung. Daher bitte ich ALLE Beteiligten inständig, sich an der Diskussion hier zu beteiligen! Einen schönen guten Morgen wünscht --NeXXor 08:29, 9. Feb. 2010 (CET)

So, ich mach dann hiermit noch (ein letztes Mal) einen Vorstoß zur Verbesserung des Artikels. Ich habe versucht die Aussagen soweit es geht mit Einzelnachweisen zu belegen. Da es sich bei einigen Aussagen Knabes um Vorwürfe und bei einigen Aussagen Dritter um Kritiken handelt, habe ich auch sprachlich herausgestellt, dass es sich dabei um Meinungen der jeweiligen Person handelt. Ich habe auch - wie bereits angesprochen - die Struktur des Artikels überarbeitet um diese "Knabe sagt, XY sagt..."-Abschnitte zu ordnen. Ich hoffe das trifft mehrheitlich auf Zustimmung. Allen kann man es ja ohnehin nie recht machen. Es grüßt --NeXXor 23:55, 1. Mär. 2010 (CET)

Hubertus Knabe, eine Diskussionsseite und ein Sammelsurium von Illusionen

Liebe Leute,

ich bin allen hier in der Diskussionsrunde sehr verbunden, vor allem dem armen Menschen, der sich (warum auch immer) vorgenommen hat, einen Eintrag zu Hubertus Knabe zu schreiben. Man kann freilich zu diesem Herrn, der sich zum Zeitzeugen, der er nicht wahr und zum Herrn über Zeit und Geschichte (kann er machen, aber dann muss er seine Berufsbezeichnung "Historiker" bitte an der Garderobe abgeben) hinauf schreiben und -reden möchte, diese oder jene Auffassung haben. Ich unterstelle mal für 5 Minuten, keine Auffassung zu Herrn Knabe zu haben. Dann könnte ich für diese 5 Minuten ein Lexikon sein, das einen Eintrag zu Hubertus Knabe hat. Da es aber keine neutralen Lexika gibt und geben kann (sie werden ja von lebenden Menschen gemacht und wer´s nicht glaubt, vergleiche mal Meyers Konversationslexikon 1913 mit den Ausgaben 1937 und 1948 oder gar der (igitt igitt) Ausgabe von Meyers Neuem Lexikon (Herausgegeben in der DDR), sollte sich der Autor eines Beitrages über besagten Herrn einfach auf ein paar gesicherte biografische Daten beschränken und den Rest dem lesenden und denkenden Publikum überlassen. Oder er bezieht Partei für oder gegen Herrn Knabe - aber dann ist es kein lexikalischer Beitrag mehr. Nur um eines bitte ich (sonst kriege ich "soon Hals"): Bitte lasst hier - wie auch bei anderen Beiträgen in Wikipedia - diesen albernen Gestus, bei solch aktuellen Themen und Gegenständen "abgesicherte wissenschaftliche Positionen" abliefern zu können. Das geht so oder so nicht. Positivistische Geschichtsdarstellung - und das teilt Wikipedia mit jedem anderen Lexikon - schließt immer ein, dass in die "objektive Darstellung" eines Sachverhalts das Wissen und die Position des Schreibers eingeht. Da helfen auch keine Wiki-Regeln. Das ist so. Und schon die Auswahl von Quellen ist eine Position. Wenn aus der Laudatio des Horst Köhler zitiert wird, dann unterschwellig mit der Argumentation: Na wenn´s der Bundes-Horst gesagt hat, wird schon was dran sein, Deshalb mein Vorschlag: Reduktion bei noch lebenden Personen auf reine biografische Fakten - den Rest denken wir uns dann selbst.

Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von ThomasMWandel (Diskussion | Beiträge) 22:01, 14. Feb. 2011 (CET))

Kritik von Gesine Lötsch

... da kritisiert Gesine Lötzsch Hubertus Knabe als geschichtsvergessenen Wicht, weil er sich weigere, eine Umbenennung vorzunehmen, für die er aber gar nicht zuständig war, besser gesagt, wozu er gar nicht dazu berechtigt war. Nun ist ja niemand unfehlbar und kann mal danebenhauen. Dass aber zwei Benutzer diese - für die Kritikerin eher peinliche - Sache auch um den Preis eines Editwars hier drinhaben und somit unnötig breittreten wollen, verstehe ich nun doch nicht mehr. Es finden sich doch sicherlich Kritiken an HK, die nicht ganz so offensichtlich absurd sind. Muss es gerade dieses Ding sein? --Hardenacke 15:45, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Tatsache, dass die Verehrerin links-autoritärer Systeme, Gesine Lötsch, Knabe als Gedenkstellenleiter für ungeeignet hält, ist ungefähr so relevant, als würde Holger Apfel den Leiter einer Nazigedenkstätte als ungeeignet bezeichnen. Also solange es dazu nur eine Linke-Pressemitteilung und keine unabhängige Rezeption gibt, ist die Meinung von Frau Lötsch hier überflüssig.--Escla ^¿! 15:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube auch, ich lese nicht richtig... Ein Vergleich von Frau Lötzsch mit Holger Apfel ist fast eine VM wert!. --Rita2008 15:54, 4. Feb. 2012 (CET)

Lötsch ist Bundestagsabgeordnete der Linken und die Partei die Linke ist keine Kommunistische Partei, die sich auf den Marxismus-Leninismus bezieht, von daher ist die gewollte Gleichsetzung mit der SED-Herrschaft falsch. Nicht alles was hinkt eignet sich für einen Vergleich.--Gonzo Greyskull 17:15, 4. Feb. 2012 (CET)

*quetsch* Lötsch huldigt links-autoritäre Systeme und deren Führer (z.B. Kuba, Castro). Das macht ihre persönliche "Haltet den Dieb"-Meinung zu Knabe allerdings nicht enzyklopädisch relevant. Gegenteilige Argumente hat jedenfalls, wie schon Hardenacke bemerkte, bis jetzt niemand geliefert.--Escla ^¿! 20:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Also seid Ihr jetzt einverstanden mit der Löschung der Passage? --Hardenacke 17:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt das? --Rita2008 17:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Na ihr zwei beiden. Sonst hättet ihr doch irgendetwas konkretes zu meinem Einwand geschrieben. --Hardenacke 19:46, 4. Feb. 2012 (CET)

• @Rita: Sind Extremismus-Vergleiche neuerdings verboten ?, Wen ja von wem? Und mit welchem Strafmaß werden solche Vergleiche belegt? Ansonsten hast Du den Sinn der Aussage sicherlich verstanden. Gleichstellungsdiskussionen waren damit sicherlich nicht beabsichtigt und müssen hier auch nicht unterstellt werden. --84.137.31.111 17:37, 4. Feb. 2012 (CET)
• @Gonzo Greyskull: Apopo "geschichtsvergessenen Wicht" : Es gibt einen wohl absichtlich kleinen, versteckten aber wichtigen Verweis im Artikel "Die Linke" im Abschnitt Geschichte: er nennt sich "→ Hauptartikel: Geschichte der SED (1946–1990) und Geschichte der PDS (1990–2007)" --84.137.31.111 17:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag

Einbau der "Kritik" in den Artikel "Gesine Lötzsch" Zum Thema Stasi steht dort ja schon einiges. --84.137.31.111 20:13, 4. Feb. 2012 (CET)

Lies bitte WP:Artikel über lebende Personen. So sollten wir sie dann doch nicht vorführen. --Hardenacke 20:17, 4. Feb. 2012 (CET)

Stimmt auch wieder. ;-) --84.137.71.81 10:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Kritiker nennen

kleinese Detail: Der Abschnitt "Rezeption" ist gut belegt. Es fällt aber auf, dass die, die Knabe positiv gegenüberstehen (also die, die so zitiert sind), namentlich genannt sind, während die, die negative Urteile fällen, nicht namentlich genannt werden. Der Abschnitt bleibt insofern unnötig abstrakt. Insofern: die Kritiker namentlich nennen. Widerspruch? --Cholo Aleman (Diskussion) 20:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Walter Linse

Wieso wird hier nicht mehr erwähnt, dass Herr Knabe sich mal für einen "Walter-Linse-Preis" eingesetzt hat? Dass er das mal getan hat, habe ich schon vor drei Jahren mit Knabe-Zitaten unter Angabe von Quellen beschrieben. Jetzt ist der Text reingewaschen. Knabes Praktikanten scheinen gute Arbeit geleistet zu haben. Jeder Mensch macht mal Fehler! Sogar Hubertus Knabe! Aber in die Biographie eines wirklich großen und historisch relevanten Wissenschaftlers gehören eben auch seine Fehler und Jugendsünden. Wieso wurde die Causa Walter Linse entfernt? Gunter (Diskussion) 23:32, 7. Jun. 2013 (CEST)

vorwiegend populärwissenschaftlich

Gibt es einen Beleg dafür, dass Knabes Veröffentlichungen vorwiegend populärwissenschaftlich sind? --Φ (Diskussion) 18:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da auch nach einer ganzen Woche keine Antwort gegeben wurde, nehme ich an, dass es keinen Beleg gibt und entferne die Angabe als unbelegt. --Φ (Diskussion) 21:08, 5. Sep. 2013 (CEST)

"populär", bzw. populistisch, ja, aber nicht wissenschaftlich. Ich hab mir bei youtube jetzt etliche "Führungen" seiner Mitarbeiter angesehen und dort werden jede Menge unhaltbare, längst widerlegte Behauptungen verbreitet. Stichworte "Röntgenkanone", "Wasserfolter" und "Stehfolter im Kühlschrank". Diese reißerische Propaganda ist nicht geeignet für eine sachliche Auseinandersetzung mit der Geschichte, das ist ein privater Lügen-Feldzug. --78.52.243.95 22:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ist Knabe noch Parteimitglied der Grünen?

Im Artikel steht, dass Knabe in den Achtzigern Mitglied der Grünen war. Ist dies noch der Fall? Beziehungsweise, falls nicht: Wann ist er ausgetreten (worden)? Gibt es Infos zu den Gründen (Frage auch dann von Interesse, wenn stetig und immer allseitige Harmonie geherrscht hat.) – Danke für sachdienliche Hinweise schon mal im Voraus. --Richard Zietz 20:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Positionsspiele und Rufschädigung - Dachau des Kommunismus und DDR-Softeis

Der Artikel schein mir zunehmend durch Spielereien verhunzt zu werden, indem mit ausgewähltem Dropping von zusammenhangslosen Newsmeldungen der Eindruck erweckt werden soll, Knabe könne nicht mehr zwischen den Dikaturen DDR und Nationalsozialismus differenzieren[24], [25], bzw. habe ein fast schon krankhaftes Verhältnis zur DDR [26]. Die Quellen werden zusammenhangslos wiedergegeben, Informationen werden falsch wiedergegeben (Leutheusser-Schnarrenberger Position 1 Jahr zuvor, bezog nicht auf Ks. Aussage). Softeis-Probleme sind allenfalls für jene von Relevanz, die sich an Knabe festgebissen haben. Die Position DDR und Nationalsozialismus seien vergleichbar oder auf gleichem Niveau, ist bei Knabe nicht bekannt. Hier soll Rufschädigung betrieben werden. --87.145.117.22 18:45, 4. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich wird Knabe zwischen Nationalsozialismus und DDR Diktarur unterscheiden können. Nur in der Praxis, und wider seiner eigenen Bekundungen in die Richtung, tut er dies nicht. z.B. "Die Mitgliedsländer sind seit 2008 verpflichtet, die öffentliche Verharmlosung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bestrafen. Auch das Verbot, den Holocaust zu leugnen, wurde in Deutschland erst 40 Jahre nach dem Ende des Nazi-Regimes eingeführt. Ich hoffe, dass wir bei der SED-Diktatur nicht ganz so lange warten müssen." *Berliner Morgenpost. Jede dieser fiesen Aussagen im Artikel unterzubringen würde den Rahmen sprengen. Auch der Vergleich Dachau - Hohenschönhausen kommt aus seinem Munde. Das gehört auch rein um seine Zwiespalt auszudrücken. Die Aussage von SLS fiel aber nicht in der Folge von Knabes Verbotsforderung für DDR-Symbole (bemerkenswert, weil es dies bislang eben nur für Nazi-Symbole gilt), den Satz muss man dann irgendwie anders formulieren, näher an der Quelle. Genauso könnte man fordern Cowboy-Kostüme zu verbieten, weil das die Nachfahren der dahingemeuchelten indianischen Opfer verletzten könnte. Man könnte kirchliche Symbole verbieten, weil unter Kreuzen bei den Kreuzzügen Menschen zuhauf ermordet wurden. Ferner bezeichnet Knabe Gerichte wie folgt: "Die Pressekammern in Berlin und Hamburg haben sich zum Mekka früherer Stasi-Mitarbeiter entwickelt." *focus oder "Die SED hat sich lediglich umbenannt, die FDJ existiert sogar noch heute" *morgenpost Er sollte aber eigentlich wissen, dass die FDJ der DDR bereits seit Jahrzehnten verboten ist und die existiert auch nicht mehr. Angela Merkel bezeichnet er dreist als DDR Mitläuferin. *ebenda - Andererseits geht Knabes Kritik am Begriff "Tag der Befreiung" am aktuelleren Abschnitt davor vorbei, weil in Brandenburg der Begriff gar nicht genutzt wird. - "So, wie es keinen zentralen Befehl Hitlers zur Vernichtung der Juden gab, gab es auch keinen zentralen Befehl Ulbrichts oder Honeckers, an der Grenze Flüchtlinge abzuschießen." *derwesten.de Also Knabe vergleicht eigentlich ständig die DDR mit und Nationalsozialismus. Ob er damit seinen Ruf schädigt, sollen andere beurteilen. Die Softeis Sache fand mediale Beachtung und wurde weithin und heiss diskutiert, da hat sogar mal tohma gesichtet, und ist insofern bemerkenswert als das Knabes Eifer eben auch auf den Eisverkäufer um die Ecke treffen kann. Inge Stephan bescheinigt Knabe eine NS relativierende Haltung die nicht interessenlos sei. Götz Aly schrieb in der BZ "Es ist hanebüchen, wenn Knabe die Globkes, Achenbachs, Zoglmanns und Oberländers im Nachhinein zu Stasi-"Opfern", zu nur "angeblichen Nazis" verklärt." Die taz berichtet: "Hubertus Knabe gehört nicht zu den Menschen, die sich versehentlich um Kopf und Kragen reden. Er schießt bewusst übers Ziel hinaus.". Die verbreitete Kritik an ihm und seiner Staatsbürgerkunde kommt ja nicht von ungefähr und das ließe sich hier endlos fortführen.-- 108.167.189.18 23:12, 4. Okt. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3223290
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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3223290
• http://www.bundespraesident.de/Orden-und-Ehrungen/Verdienstorden-,12193/Themenbezogene-Ordensveranstal.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundespraesident.de/Orden-und-Ehrungen/Verdienstorden-,12193/Themenbezogene-Ordensveranstal.htm
• http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/?dig=2009/09/22/a0067&cHash=c4de6564be
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Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

– GiftBot (Diskussion) 17:26, 2. Dez. 2015 (CET)

Aktueller Revert durch Lectorium

Begründung für Revert ist völliger Unsinn. Weder in der Kommentarzeile noch im Artikel habe ich eine Änderung eingestellt, aus der hervorgeht Baring und Greipel hätten etwas mit Waske zu tun. Das dind zwei völlig voneinander unabhängige Änderungen

• Baring und Greipel haben gensu ein Buch gelobt. Und genau so sollte es dann bitte auch im Artikel dtehen
• Dass Knabe großes Detailwissen habe und die Bücher über eine breite Wiellenbasis verfügen ist die Meinung von Frau Waske und kein Fakt. So stand es aber im Artikel und das ist mit NPOV nicht vereinbar. Das muss schon klar als Meinung gekennzeichnet werden

Daher wieder revertiert. --176.4.27.69 22:22, 29. Mai 2016 (CEST)

Deine Worte sind wirklich schwer zu dechiffrieren. Da müsstest du nochmal nachkorrigieren. Waske ist als Standpunkt ausgewiesen, weshalb deine Begründung hinfällig ist. --Lectorium (Diskussion) 22:28, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was da schwer zu verstehen sein soll. Baring und Geipel haben ein(!) Buch gelobt und so habe ich es auch geändert. Vorher sah es so aus, als bezöge sich das auf seine gesamte Arbeit, was die Quellen gar nicht hergeben.

Und zu Waske: Dort steht:Die Historikerin Stefanie Waske lobt die auf einem breiten Quellenfundament stehenden Bücher Knabes wegen ihres großen Detailwissens. Insbesondere seine Werke Der diskrete Charme der DDR und Die unterwanderte Republik seien für ihre wissenschaftliche Arbeit von großem Nutzen gewesen.

Ihre Meinung wird nicht als solche (nämlich im Konjunktiv) wiedergegeben. Das steht dort jetzt als Fakt und das geht nicht (NPOV). Das sie seine Bücher nützlich findet, halte ich nicht für relevant.

Wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht, ist es aber schon sehr auffällig, dass du und Thoma großen Wert auf eine sehr straffe Datstellung der kritischen Meinungen wert legt. Bei den positiven Stommen darf es dann aber mal noch ein Satz mehr sein und da darf die Einzelmeinung auch als Fakt stehen. Ist mit NPOV nicht so ganz vereinbar.Deine Revertbegründungen passen auch gar nicht zu meinen Änderungen. Die erste war total daneben, die zweite auch nicht besser, da ich die Quellen gar nicht angezweifelt habe. Bei Baring und Greipel habe ich es sogar präzisiert. --176.4.27.69 22:43, 29. Mai 2016 (CEST)

Du weißt nicht, was da schwer zu verstehen sein soll? Deine Rechtschreibung ist kaum zu dechiffrieren: „dind - gensu - dthen - Wiellenbasis - Datstellung - Stommen“. Diese Kryptik verstümmelt deine Aussagen bis zur Unkenntlichkeit. Leider doktorst du mit deiner Funk-IP just genau an der Stelle rum, wo der gerade gesperrte Benutzer:FelTo84 alias Benutzer:Knopf84 vor ein paar Tagen tätig war. Sehr auffällig. und ich werde nun einen CUA stellen. Zur Sache selbst: Die Standpunktzuweisung bedarf des Konjunktiv nicht, deshalb ist es ja eine Standpunktzuweisung.--Lectorium (Diskussion) 23:13, 29. Mai 2016 (CEST)

Auffällig ist, wie unterschiedlich umfangreich hier die Darstellung der positiven und negativen Meinungen über Herrn Knabe (nach der Meinung einiger Schreiber) ausfallen darf.

Positiv:

• Die Historikerin Stefanie Waske lobte die auf einem breiten Quellenfundament stehenden Bücher Knabes, die von großem Detailwissen zeugten. Insbesondere seine Werke Der diskrete Charme der DDR und Die unterwanderte Republik seien für ihre wissenschaftliche Arbeit von großem Nutzen gewesen.

Negativ:

• Der Historiker Günther Heydemann hält Knabes Darstellungen der Auslandsaktivitäten des MfS, speziell in der Bundesrepublik, für einseitig und quellenkritisch unhaltbar.

Auffällig ist auch, dass es sich bei der ersten Arbeit um die Doktorarbeit (im Bereich Philosophie!) einer "Historikerin"? (ist sie das, wenn sie in Philosophie promoviert?) handelt, die hier nichtmal einen eigenen Artikel hat. (Bedeutung?) Die Ausführungen Heydemanns entstammen einem Standartwerk (EDG). Ein längeres Zitat von Heydemann wurde mit der Begründung "(Zitat völlig überflüssig" verworfen. Waske darf ausführlich aus dem Nähkästchen plaudern. (Was sagt es über den Inhalt aus, wenn sie das Werk für nützlich hält. Die Vorzüge, die sie ihnen zubilligt (Detailwissen und breites Quellenfundament) sind wesentlich aussagekräftiger. Der zweite Satz verlängert das ganze völlig unsinnig.

Umformulierung der positiven Darstellung (im Wesentlichen inhaltsgleich) wurde sofort verworfen:

• Die Historikerin Stefanie Waske lobte, dass Knabes Bücher (insbesondere Der diskrete Charme der DDR und Die unterwanderte Republik) auf einem breiten Quellenfundament stünden und dass Knabe über großes Detailwissen verfüge.

Seit wann haben Bücher Detailwissen? Das kann der Autor haben und in Form von Details ins Buch einfließen lassen. Warum wird hier überall der Konjunktiv verwendet, nur bei der positiven Darstellung wird auf einmal alles als Fakt geschrieben?

Weiteres Beispiel: Negativ:

• Urs Müller-Plantenberg von der linken taz lastet Knabe an, er stütze sich fast ausschließlich auf Spitzelberichte der informellen Mitarbeiter (IM) und interne Protokolle der Stasi und unterziehe seine Quellen keiner ausreichenden Kritik.

wurde mit dem Argument " -Newstickeritis-Gazette: Bitte gem. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke sowie begutachtete Veröffentlichungen auswerten" gelöscht." Wenn es um positives geht ist aber Anne Will und ein SWR-Interview reputabel. Stehen die über der "taz"? Oder entscheidet die geäußerte Meinung, ob sie reputabel oder zu verwerfen sind?

Hier müsste also mal genau durchgesehen werden, ob hier nicht sehr interessegeleitet ausgewählt und vor allem Umfang zugebilligt wird. --2003:89:E900:3700:519:BD09:8113:4E6 19:04, 23. Jun. 2016 (CEST)

Da du exakt an der gleichen Stelle weiter laborierst, an der nach kurzer Ruhepause der gesperrte Sockezoobetreiber und Wikistörer Benutzer:FelTo84 alias Benutzer:Knopf84 vor ein paar Wochen mit seinen wirren Edits rumgebastelt hat, habe ich die beiden Abschnitte zusammengelegt, damit wir nicht immer wieder dasselbe durchkauen müssen. Deine These, wonach sich positive und negative Meinungen in einer Rubrik in unseren Artikeln die Waage halten müssten ist leider eine so abstruse Idee, dass es sich nicht lohnt, darüber zu diskutieren. --Lectorium (Diskussion) 22:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

Als 3M es fehlt deutlich etwas zur politischen Positionierung und zur Politik die Knabe betreibt. Seine Darstellungen sind ja nicht nur "verengt" sondern auch noch gerichtet. In der Einleitung fehlt ein Hinweis auf das "umstritten" um noch im sehr freundlichen Bereich zu bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 23:57, 23. Jun. 2016 (CEST)

Knabe ist eben Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen. Es gehört zu seinen Aufgaben, Interessen von Opfern der SED-Diktatur zu vertreten. Dass man gegen ihn polemisiert, spricht nicht gegen Knabe, sondern zeigt nur, welche Macht linke Medien besitzen. Klar, dass den Linken der Knabe ein Dorn im Auge ist. 28 Jahre Hohenschönhausen ohne Hubertus Knabe (Junge Welt) waren ja viel schöner. --Slopianka (Diskussion) 03:30, 24. Jun. 2016 (CEST)

Was ist nun Knabe? Ein Lobbist (=Interessenvertreter) und wie ist er als solcher legitimiert? Oder ist er ein neutraler Historiker? Beides zusammen geht nicht, zumal seine publizistische Tätigkeit weit über den reinen "kampf" gegen Stasi hinaus geht. Dem Artikel fehlt genau an dieser Stelle Substanz.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 24. Jun. 2016 (CEST)

sondern zeigt nur, welche Macht linke Medien besitzen. Genauso solche unbelegten Sprüche zeigen sehr deutlich die Geisteshaltung. Wenn einem nix mehr einfällt, ist dann plötzlich wieder die Macht der linken Presse dran Schuld. Ähm, welche linken Medienkonzerne gibt es denn so?--scif (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2016 (CEST)

Besser wäre es, Scialfa, wir fragen bei Slopianka nochmal genau nach, da dieser schwere Anwurf substantiiert werden muss. Der IP geht es speziell und insbesondere um die Reputation des Werkes Der diskrete Charme der DDR. Um das Erscheinen dieses Buches zu verhindern, wurde Knabe mit einer halben Millionen DM oder ersatzweise sechs Monaten Haft bedroht. Lieber Slopianka: welche Macht der linken Medien hat deiner Meinung nach diese Drohkulisse aufgebaut? Mach das bitte namhaft, denn das kann als 3M so nicht stehen bleiben. Danke. --Lectorium (Diskussion) 12:38, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der IP geht es darum, dass Meinung als solche dargestellt wird und nicht erwünschte Meinung anders im Artikel auftaucht, als unerwünschte. An der Änderung kann man auch ersehen, dass inhaltlich nichts entfernt wurde, sondern Meinung lediglich als solche formuliert wurde. Was folgt ist ein Revert und PA gemäß WP:KPA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2016 (CEST) und dazu Behauptungen, was ich angeblich gemeint haben soll. Diese Methode, derer du dich da bedienst ist nicht hinnehmbar. Bitte auch mal die Behauptung Knabe sei bedroht worden belegen. Sonst ist das eine ziemlich üble Sache, auch noch einen User (Slopianka) damit in Verbindung zu bringen. --2003:89:E900:1E00:6148:8B5C:ECA8:57D 14:11, 24. Jun. 2016 (CEST)

Wie jetzt? Ich soll dir aus dem Buch vorlesen, weil du es gar nicht gelesen hast? Das geht mal gar nicht. --Lectorium (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel krankt daran, das Knabe laut Einleitung Wissenschaftler ist, im Artikeltext ist er allerdings kein Wissenschaftler, sondern jemand der sich mit Meinungen rund um Stasi und DDR positioniert, unterbelichtet bleibt die Hatz auf (West-)Linke. Diese Meinungen werden noch dazu schlecht benannt - es bleibt unklar ob und welchen Wert Knabe in der Wissenschaft hat. Zu heilen wäre das Problem, wenn man ihn schon in der Einleitung als politischen Publizisten und Sachbuchautor, statt als Wissenschftler kennzeichnet. Wichtig wäre auch ein Hinweis auf seine politische Funktion für Rechtsextremisten.--Elektrofisch (Diskussion) 14:34, 24. Jun. 2016 (CEST)

Zu „heilen“ wäre das viel eher, wenn man die Rezeption seiner wissenschaftlichen Werke, die es ja durchaus gibt, im Artikel ausführlicher darstellen würde. Für eine polemische Abwertung der Forschungsleistungen Knabes besteht kein Anlass. M--Φ (Diskussion) 14:49, 24. Jun. 2016 (CEST)fG,

Elektrofisch: In meinen Augen sind das Versuche, Knabe verächtlich zu machen. Insbesondere der gewünschte Verweise auf die Funktion für Rechtsextremisten spricht Bände. Knabe hat nie mit Rechtsextremisten kooperiert. --Slopianka (Diskussion) 13:11, 25. Jun. 2016 (CEST)

Du solltest genau lesen was ich geschrieben habe. Es geht auch nicht um verächtlich machen. Knabe ist ein Mann auf einer Mission. Sowas geht nicht gut zusammen mit Wissenschaftler, da dabei Methode und eine angemessene Rahmung unter den Tisch fallen. Und natürlich besitzt ein solcher Missionsmann bei seiner Zielrichtung eine Funktion für andere Kommifresser auch im rechtsextremen Spektrum, was sich leicht per Google zeigen lässt. Und so rum kämen wir dann auch zu einem angemessenen Artikel. Denn Knabe ist ein umstrittener Experte. Er ist es ja wegen Wertungen, Zielrichtung und methodischen Mängeln eben nicht einer der führenden Wissenschaftler im Bereich DDR/Stasi sondern eben ein umstrittener Experte der bei den einen aus politischen, bei den nächsten aus wissenschaftlichen Gründen auf Skepsis stößt. Und Spiegelbildlich aus vor allem politischen Gründen auf Zustimmung rechts bis rechtsextrem. Du merkst auf welcher Seite ich Wissenschaft weggelassen habe. Das so darzustellen wäre Artikelbasis und dann die darein eingeordneten Positionen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 25. Jun. 2016 (CEST)

3. M.: Elektrofisch, Du brauchst Deine abwertende Meinung („Hatz auf Linke“, „Mann auf einer Mission“...) nicht mehrfach zu wiederholen und Dir unentwegt Sorgen zu machen; es zählen gem. WP:Q Einschätzungen von wissenschaftlicher Seite bzw. – sollte sich hier nichts finden lassen – eben die der als halbwegs seriös eingeschätzten Journaille. Der Kritikabschnitt erscheint mir (auch quantitativ) eher ein wenig unausgewogen und einseitig negativ. M.E. sollte er an diesem Punkt gemessen und ausgebaut werden.--Gustav (Diskussion) 14:02, 25. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht ist Knabe Elektrofisch ein „Mann mit einer Mission“... --Slopianka (Diskussion) 14:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

MfS-Experte

Dass Knabe ein Experte für die Stasi ist, sollte eigentllich klar sein. Wer einen Beleg braucht, schaut vielleicht mal bei Sven Felix Kellerhoff, Die Stasi und der Westen, S. 114, nach. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 16:22, 24. Jun. 2016 (CEST)

Knabe ist selbsternannter Stasijäger und hat mal bei der Gauck-Behörde gearbeitet. Das macht ihn aber sicher nicht zu einem Experten für die Stasi und klar ist da gar nichts, sondern POV. Wie uns gerade Kellerhoff da weiter helfen sollte, ist mir nicht ganz klar. "Freundschaft" war übrigens der Gruß der FDJ und ist hier etwas deplatziert. Aber evtl. sollte man sich eben in bestimmten polemisch gemeinten Begriffen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man überkippen könnte, weil bestimmte Zusammenhänge eben nicht ganz klar sind. --Label5 _(L5) 16:59, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nein, er gilt in der deutschen Öffentlichkeit als „Stasi-“ oder „DDR-Experte“. Du solltest bei Google-Suche die Worte „Experte“ und „Hubertus Knabe“ eingeben. Die Treffer gehen von Taz und Faz, von Süddeutscher und Spiegel bis Deutschlandfunk und ARD.
Du könntest, Label5, weil Dich das offenbar vollkommen überrascht, die Ergebnisse auch mit den Nachweisen in den Text stellen, bevor Dir jemand im Dienst an der Erschaffung eines objektiven Knabe-Bildes in der Wiki zuvorkommt. Freundschaft!--Gloser (Diskussion) 17:39, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nein, er gilt sicher nicht als „Stasi-“ oder gar „DDR-Experte“, denn dazu fehlt bei ihm schlicht die zugrundeliegende wissenschaftliche Forschungsarbeit. Derartiges tat er weder in der Gauck-Behörde und als Gedenkstättenleiter erkennbar auch nicht.

Dass insbesondere einer von euch beiden Vorrednern es schaffen könnte, ein objektives Knabe-Bild in dieser de.WP zu erstellen, ist nun weder meine Befürchtung, noch Hoffnung. Dazu müsste man seinen POV außen vor lassen. --Label5 _(L5) 18:10, 24. Jun. 2016 (CEST)

Wir verstehen uns falsch.
POV ist, wenn Du der Meinung bist, er „gilt sicher nicht als ‚Stasi-‘ oder gar ‚DDR-Experte‘“, weil ihm die „zugrundeliegende wissenschaftliche Forschungsarbeit“ fehle. Gib mal einen Beleg für Deine Auffassung an! Aber Vorsicht bei der Jungen Welt, die ihn als DDR-Experten immerhin in Gänsefüßchen setzt.
Kein POV ist, wenn mitgeteilt wird, dass Knabe, übrigens ungeachtet der Kritik an seinen Ergebnissen, in der deutschen Öffentlichkeit als „Stasi-“ und „DDR-Eperte“ gilt. Dafür existieren Nachweise in beliebiger Zahl, siehe meinen Beitrag oben von 17:39.--Gloser (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Label5, deine Vorstellung, dass es so etwas geben könnte, wie ein „objektives Bild“, ist erkenntnistheoretisch naiv. Hier geht es nicht um den marxistischen Mythos Objektivität, hier geht es um Ausgewogenheit und Neutralität. Das ist eine ganz andere Sache.

Einem promovierten Historiker mit einer derart langen Veröffentlichungsliste seine wissenschaftliche Forschungsarbeit abzusprechen, ist entweder dumm oder unverschämt. OK, OK, ich muss mich korrigieren: Vielleicht ist es auch beides. Zumindest ist es unbelegt, im Gegensatz zur Bezeichnung MfS-Experte.

Du bist mit deiner unbelegten Änderung nicht auf Zustimmung gestoßen, von einem Konsens ganz zu schweigen. Deswegen setze ich sie jetzt zurück. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 19:56, 24. Jun. 2016 (CEST)

Dass Knabe ein Stasi-Experte ist, ist kein POV, es ist belegt. VM folgt. --Φ (Diskussion) 20:25, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ein promovierter Historiker ist für sich genommen erst mal nichts und die Tatsache dass Knabe nicht wissenschaftlich arbeitet, sondern vorwiegend polemisiert und genau dafür in der Kritik steht, ausreichend im Artikel dargelegt. Erzähle mir also nichts von dumm oder unverschämt, was ich als PA betrachte. Du entscheidest hier auch nicht wann was zurück gesetzt wird, denn ich habe eine neutralisierte Version erstellt. Unterlasse deinen POV-Editwar. --Label5 _(L5) 20:29, 24. Jun. 2016 (CEST)

Er ist umstritten, wer wollte das bestreiten. Das heißt aber doch nicht, dass er kein Experte oder kein Wissenschaftler wäre. Gibt es in den Gesellschaftswissenschaften den Leute, die nicht umstritten sind? Keine bedeutenden, so viel steht wohl schon mal fest. --Φ (Diskussion) 20:34, 24. Jun. 2016 (CEST)

Weitere Belege. Kopilot (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2016 (CEST)

Dem ist wenig hinzuzufügen. Labels persönliche Einschätzungen ("selbsternannter Stasijäger" etc.) sind irrelevant. --Gustav (Diskussion) 22:15, 24. Jun. 2016 (CEST)

Knabe gilt als MfS-Experte. Das ist Fakt. Ob er das ist, muss gar nicht diskutiert werden. --Slopianka (Diskussion) 14:28, 25. Jun. 2016 (CEST)

"Umstrittener..."

Wo finde ich den angeblichen „Konsens“ [27] für diese Bewertung (ich weiß nicht, ob Phi mit dieser Äußerung dem Adjektiv in der Einleitung zustimmte bzw. inwieweit dies nun Konsens wäre) und was soll der Bearbeitungskrieg [28]? --Gustav (Diskussion) 18:22, 29. Jun. 2016 (CEST)

„Umstritten“ ist entweder eine Trivialität, denn nahezu jeder Wissenschaftler ist umstritten, oder es dient dazu, Knabes Reputabilität herabzusetzen. In keinem der beiden Fälle gehört es in den Artikel. MfG, --Φ (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2016 (CEST)

Knabe ist also nicht wegen polemischer Sprache und methodischen Mängeln die deutlich in Rezensionen stehen als umstritten bezeichnet? Niemand hat oben widersprochen oder hab ich das überlesen? Nebenbei ist er auch politisch umstritten, etwa wenn er sich für die Ausrenzung der Partei die Linke einsetzt inkl. Demo gegen Ramelow, sich aber auf der andern Seite via Twitter für eine die AfD stark macht. Alles natürlich in einem Rahmen der Extremismustheorie.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 29. Jun. 2016 (CEST)

WP:NPOV sagt Dir etwas? Ich habe jetzt spaßeshalber die Wendung „ist ein umstrittener“ sowie „Wikipedia“, ja, ich gebe es zu: bei Google eingegeben [29]. Was aber finde ich - an dritter Stelle steht Knabe nun hinter Matthias Rath, der u.a. durch den Fall Dominik traurige Berühmtheit erlangte. Vielleicht überlegst Du vor diesem Hintergrund noch einmal, ob dies wirklich angemessen ist. --Gustav (Diskussion) 21:15, 29. Jun. 2016 (CEST)

An dieser derart exponierten Stelle ist eine solche Wertung der Person sehr unpassend. Weiter hinten und weiter abgeschwächt, zum Beispiel auf einige seine Thesen bezogen, kann man das wohl erwähnen, so aber ist es unhaltbar - zumal dann bei DDR-Schönfindern wie Uwe Steimle sogar im Fließtext Unliebsamkeiten entfernt werden [30] --Feliks (Diskussion) 22:06, 29. Jun. 2016 (CEST)

Den Vergleich finde ich jetzt passend. :) --JosFritz (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Uwe Steimle, ein DDR-Schönfinder? Jetzt wird es aber echt albern, zumal wenn man sich an unpassender Stelle darüber beschwert, dass ein selbst geführter Ew unterbunden wurde.

Ähnlich albern wurde es bereits, als mir wegen der Bezeichnung "selbsternannter Stasi-Jäger" von Gustav unterstellt wurde, dies sei meine persönliche Einschätzung. Dass dem nicht so ist, kann man u.a. hier in der taz nachlesen. Allerdings müsste man sich dazu ja etwas mit der Person beschäftigen und nicht nur NPOV administrativ stützen.

Und warum ist es massgeblich ob Phi der Ergänzung zustimmt? --Label5 _(L5) 08:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ist es nicht. Dass Knabe "umstritten" ist, ist trivial und nichtssagend. ME kann aber durchaus in die Einleitung, warum er umstritten ist. Das ist nämlich ein Alleinstellungsmerkmal, dass wir nicht bei allen Historikern finden. --JosFritz (Diskussion) 14:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Er ist zunächst mal Opfer einer unglaublichen Mobbing- und Diffamierungskampagne aus der ultralinken Demagogen-Ecke, siehe z.B. Strafanzeige der UOKG--Lectorium (Diskussion) 16:51, 30. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt kommt wieder die Opferlegende. Was ist denn "ultralinks"? Und wer ist "Demagoge"? Hast Du diese komische Strafanzeige gestellt oder was soll der Quatsch hier? --JosFritz (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2016 (CEST) Nachtrag: Gar nicht uninteressant. Und natürlich fällt das unter die Kunstfreiheit. Dazu könnte ich mir fast einen eigenen Abschnitt vorstellen. --JosFritz (Diskussion) 18:05, 30. Jun. 2016 (CEST)

Lectorium, bei aller Freundschaft, aber mit diesem Hinweis hast du deinem eigenen Anliegen einen Bärendienst erwiesen: Der Streit um dieses dumme Kruzifix könnte nämlich als Beleg für Knabes Umstrittenheit angeführt werden. Schuss ins Knie, würd ich sagen. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

Richtig "umstritten" ist trivial und nichtssagend. Und ebenso richtig zu dem Warum und dass das beschrieben werden kann/sollte. Aber nicht unbedingt in der Einleitung. Knabe ist umstritten, weil die DDR, die Rolle ehemaliger Mitglieder der SED sowie von IMs in der DIE LINKE sowie die historischen Wurzeln der Partei DIE LINKE umstritten sind. Knabe positioniert sich da sehr eindeutig, auch überzogen und erntet sich ensprechende Abwehrreflexe ein. --91.17.255.5 18:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Gegenwind von SED und Stasi ist ja normal. Die Armen können ja nicht anders. Aber du hast seine Recherchen über die gründlich IM-unterwanderten Westmedien vergessen. Das waren die ersten, weil wichtigsten Akten die zum Großteil geschreddert wurden und wer da noch was findet und ein Fass zur operativen Agitation der Stasi von taz bis Springer aufmacht, der macht sich besonders beliebt.--Lectorium (Diskussion) 19:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ja, die IM-unterwanderten Westmedien machen diesen Historiker genauso glaubwürdig, wie die SED und Stasi gelenkte 68er Studentenbewegung in Westberlin, zumal es laut Knabe ja dort auch keine wirkliche APO gab. Du hast keine Ahnung welche wichtigen Akten damals als erstes vernichtet wurden, aber erzählst hier einen solchen Quatsch. Und dann dieser vollkommen unsinnige Vorwurf er wäre Opfer einer unglaublichen Mobbing -und Diffamierungskampagne der ultralinken Demagogen-Ecke. Erzähle uns doch mal was aus dieser Strafanzeige dann wurde? Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:45, 30. Jun. 2016 (CEST) Wobei mir das schon länger klar war. --Label5 _(L5) 20:37, 30. Jun. 2016 (CEST)

Schön, das wir uns da einig sind. --JosFritz (Diskussion) 21:09, 30. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Das betrifft allerdings nicht die Positionierung des Wörtchens umstritten an dieser Stelle und ohne Fleisch an den Knochen. Erstens bitte nicht im ersten Satz und zweitens nur mit Begründung. --JosFritz (Diskussion) 21:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Unbestritten steht bis jetzt im Artikel: Rezeption' Die Arbeit Knabes wird kontrovers beurteilt. ... Kritiker seiner Schriften werfen Knabe hingegen einen polemischen Schreibstil,[25] „missionarischen Eifer“,[26] sowie eine Verengung der Perspektive vor. So wird ihm beispielsweise vorgeworfen, in seiner Darstellung von Mitgliedern der Partei Die Linke die „IM-Akte zum einzigen Werturteil“ zu erheben und zu vernachlässigen, „wie sich die Menschen seitdem zu ihrer Vergangenheit verhalten haben und was sie seitdem geleistet haben“[27] Urs Müller-Plantenberg von der linken taz lastet Knabe an, er stütze sich fast ausschließlich auf Spitzelberichte der informellen Mitarbeiter (IM) und interne Protokolle der Stasi und unterziehe seine Quellen keiner ausreichenden Kritik.[28] Der Historiker Günther Heydemann hält Knabes Darstellungen der Auslandsaktivitäten des MfS, speziell in der Bundesrepublik,[29] für einseitig und quellenkritisch unhaltbar.[30] In Bezug auf den Diktaturenvergleich wird ihm zudem eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung‚ rot = braun”[31] vorgeworfen. Ich sehe das als ausreichende Begründung für ein umstritten in der Einleitung. Wobei dieses Urteil sich ja auf den Historiker Knabe und nicht auf den politischen Aktivisten Knabe bezieht. Zu letzterem wäre auch noch was zu schreiben. Und das ganze Gejammere über nicht verfügbare Akten trifft ja etwa bei der Studentenbewegung nahezu alle Akten der westlichen Geheimdienste und politischen Kommisariate. Ist ja nicht so, dass da Glasnost und Perestroika vorherrschen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dass sich deine Meinung nicht geändert hat, brauchst du nicht so fett krakeelend ein 2. Mal rausposaunen. Davon wird's nicht besser. Potsdamer Neueste Nachrichten, Auflage 8.000, gähn. Der Rest ist fix ergoogeltes "Gazetten-Patchwork" und Gejammere: er vernachlässige, was Stasis seitdem geleistet haben.“ Rührend, aber ob ein IM heute Marken klebt, Würstchenverkäufer oder Security-Guard geworden ist, gehört sicher nicht zur Stasiforschung. Der Mann ist Historiker, kein Psychologe.--Lectorium (Diskussion) 23:15, 30. Jun. 2016 (CEST)

Deine stringente Ablehnung von Quellen, welche dir nicht passen, macht es nur noch schlimmer, oder hast du was sachliches der PNN entgegen zusetzen? Fakt ist, dass eine neutrale historische Aufarbeitung durch den "Historiker" Knabe nicht erfolgt, sondern er andauernder Kritik ausgesetzt ist, weil er einseitig recherchiert und stark polemisiert. Deine Versuche, seine rein polemische Forderung nach einem Verbot von DDR-Symbolen zu verniedlichen macht es auch nicht besser. Der Mann ist in Fachkreisen und insgesamt so umstritten, weil er immer wieder die DDR-Zeit mit der NS-Diktatur gleichstellt und dies im deutlichen Widerspruch zur überwiegenden historischen Einordnung. Er verharmlost damit die Verbrechen der NS-Diktatur unter dem Deckmantel, er wolle gegen eine Verharmlosung der "DDR-Diktatur" angehen. Nenne vor weiteren Weichspülereien dieses Artikels doch lieber mal andere Historiker, welche seine diesbezüglichen Thesen stützen. Deine Bearbeitungen in zahlreichen Artikeln dienen allein dem Ziel, den umstrittenen Polemiker Knabe in ein besseres Licht zu stellen, als er in der Fachwelt steht. Dass dabei deine bisherigen Unterstützer nicht einmal mitziehen, sollte dir eigentlich zu denken geben und diesen deutlichen POv zu unterlassen. --Label5 _(L5) 05:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich hänge durchaus nicht am Wort "umstritten", das ich eher zu unklar finde, aber in der Einleitung sollte schon deutlich werden, dass wenn man etwa zur Abivorbereitung man was zu Knabes Themen lesen möchte, man sich mit dem was Knabe schreibt nicht in einem konsensualen Bereich von Geschichtswissenschaft befindet. Knabe kann meinetwegen die DDR mit dem NS gleichsetzen oder mit dem alten Rom oder Sparta. Aufgabe von WP ist es dann aber nicht darzustellen er sei ein neutraler Historiker, sondern ihn so einzuordnen, dass vom Thema recht unbeleckte Leser wissen: hier trägt es, dort ist es Quark jenseits des anerkannten Wissen. Dafür bedarf es eines geeigneten Markers oben in der Einleitung, der natürlich im Artikel gefüllt wird. WP ist nicht dazu da durch vermeintlichen NPOV (sprich: streichen von Realität) Personen mit zweifelhaften Standpunkten zu respektablen Autoritäten aufzuwerten. Ich bin mir sicher man kann sich dem Thema DDR/Stasi auch ohne apologetische Absicht ganz anders und seriös nähern. Das Knabe es so tut wie Knabe es tut ist seine Entscheidung und WP hat dieses nicht schönzuschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 07:10, 1. Jul. 2016 (CEST)

Als Kompromiss schlage ich vor in die Einleitung zu schreiben, dass einige seiner Thesen in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert werden. Das ist offenkundig zutreffend, betrifft ihn auch nicht in seiner Rolle als Wissenschaftler, sondern in der als Publizist und unterscheidet ihn durchaus von anderen HistorikerInnen, die ja allenfalls innerhalb der scientific community umstritten sind. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:57, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir einen Satz hinzu fügen? Etwa: Die von Knabe betriebene Gleichsetzung von NS-Dikatur und DDR ist in der Geschichtswissenschaft eine Außenseiterposition. Braucht vielleicht etwas Feinschliff, wahr ist der Satz und er beschreibt nicht Person sondern Position. Wahr ist der Satz schon deshalb weil die übergroße Mehrheit der Historiker die zum NS arbeiten - und das sind von der Zahl auch sicher mehr als zur DDR arbeiten - das nicht so sieht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hört sich nach einem vernünftigen Ansatz an --Feliks (Diskussion) 11:25, 1. Jul. 2016 (CEST) (Wobei Knabe anscheinend zuweilen einen feinsinnigen Humor hat [31]) --Feliks (Diskussion) 11:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ja. --JosFritz (Diskussion) 11:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Phis Kompromiss ist sinnvoll. Mit der in diesem Abschnitt diskutierten Frage, ob o.g. POV-Wendung „ist ein umstrittener“ in den ersten Satz der Einleitung soll, hatten die gewohnt verzerrenden, auf andere Dinge verweisenden Auslassungen Labels mal wieder nichts zu tun, was recht auffällig ist, geht es hier doch um ein typisches Neutralitätsproblem in einem Honigtopfartikel. Elektrofisch nannte immerhin das zutreffende Zusammenfassungsargument, das in der gewählten Form „umstrittener“, wie dargelegt, allerdings gleichsam mit NPOV kollidierte. Lectoriums Vorgehen war in diesem Zusammenhang aber auch nicht hilfreich. Man könnte übrigens bei zahlreichen Personen „umstrittene Positionen“ ausfindig machen, fraglich ist jeweils, wie diese unter NPOV-Gesichtspunkten darzustellen sind. Niemand will Knabe auf eine Stufe mit einem Ranke, Mommsen oder Winkler stellen, man sollte aber darauf verzichten, jemanden, der kontrovers diskutiert wird, mit dem ersten Satz der Einleitung aus welchen Motiven auch immer in ein schlechtes Licht zu rücken bzw. zu diskreditieren. --Gustav (Diskussion) 11:57, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke dem User Phi kann man das bedenkelos überlassen. Hingegen können nicht in den Artikel reinschreiben, wie hier von einem anderen Benutzer vorgeschlage, dass Knabe Zone und Drittes Reich gleichsetze, weil er das - selbstverständlich - nicht tut.--LdlV (Diskussion) 12:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

+1. Es gibt zu Knabe zuverlässige wissenschaftliche, auch peer-reviewte, Literatur in Hülle und Fülle. Wir können deshalb getrost die willkürlich zusammengegoogelte Newstickerei gem. WP.Q entsorgen.--Lectorium (Diskussion) 14:45, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke nicht dass man das dem Benutzer Phi bedenkenlos überlassen kann, weil ich ihn in der gesamten Thematik nicht für ausreichend neutral arbeitend betrachte. Und natürlich vergleicht Knabe das NS-Regime mit der DDR-Zeit. Aber das diskutiere ich mit niemanden, der auch heute noch für die DDR den Begriff "Zone" benutzt. Da ist bereits im Ansatz jede Hoffnung auf NPOV vergebens.

Zu dem typischen Unsinn, von wegen Honigtopf-Artikel bzw. auf andere Dinge verweisend, wie von Gustav dargestellt, nur soviel. Es handelt sich um den gewohnt von Ahnungsfreiheit belasteten Senf, eines mit Neutralität in der Thematik überforderten Benutzers. Aber das kenne ich ja und erwarte von ihm nichts anderes in einer Sachdiskussion mit seiner POV-Beteiligung. --Label5 _(L5) 19:56, 1. Jul. 2016 (CEST)

"zu Knabe zuverlässige wissenschaftliche, auch peer-reviewte, Literatur in Hülle und Fülle" das will ich sehen. 15 Artikel, natürlich aus peer-reviewter wissenschaftlicher Literatur zu Knabe aus neuerer Zeit würden mir reichen. Bitte hier in einer zitierfähigen Form angeben. Unter Literatur zu Knabe verstehe ich allerdings welche die seinen Standpunkt einordnet, Literatur in der er als Quelle genannt wird zählt nicht dazu. Und Knabe höchstselbst und ihm verbundene Journale fallen raus. Bei einer Hülle und Fülle sollte das eine leicht zu erfüllende Anforderung sein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Vorab, da ich solche Quellen regelmäßig aus der Wp tilge: Die Bildzeitung werten wir nicht aus. Das ist keine zuverlässige Quelle. Da du unten mit der B.Z. aufgeschlagen bist, die noch darunter anzusiedeln ist, also erst recht nicht für die Artikelarbeit taugt und das ähnlich gestrickte Boulevardblatt Kurier gegen eine Diss getauscht hast, müssen wir wahrscheinlich bei Null anfangen. Also, wenn jemand wie H. Knabe Werke veröffentlicht, die in den einschlägigen Wissenschaftsdiziplinen als Standardwerke oder Standardliteratur gelten (darunter versteht man Werke, in der Regel Lehrbücher, Handbücher oder Nachschlagewerke, über deren Inhalte innerhalb des jeweiligen Wissensgebiets ein breiter fachinterner Konsens besteht) dann bilden diese entweder die communis opinio oder eine besonders einflussreiche Denkrichtung ab und gelten als unverzichtbarer Referenzpunkt bei der Beschäftigung mit einem bestimmten Thema. Beschränke dich in Zukunft deshalb gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen.3F nur noch auf Fachliteratur. Die findest du z.B. in jeder gut sortierten Bücherei. --Lectorium (Diskussion) 23:08, 1. Jul. 2016 (CEST)

Welche Literatur von Knabe genau gilt denn als Standardwerk -oder Literatur? Seine Bücher sind wohl wie bereits erwähnt, eher publizistische, denn geschichtswissenschaftliche Literatur und somit wohl kaum anerkannte Standardwerke. Und da es diese nicht gibt, gibt es wohl kaum wirklich wissenschaftliche Standardliteratur die sich mit dem Historiker Knabe, bzw. seinen unwissenschaftlichen Büchern, beschäftigt. Aber ich gehe gerne mal in die Tiefe und werde auch mal an der Eötvös-Loránd-Universität zu seinen dortigen Studien nachforschen. --Label5 _(L5) 05:41, 2. Jul. 2016 (CEST)

Knabe in der Kunst

Datei:Total theorist.jpg

"Totaler Theoretiker", 120 x 30 cm, 45 x 30 cm, 25 x 30 cm, Handstickerei, Applikationen auf Keilrahmen, 2010

Das oben durch die Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft inkriminierte Bild Knabes haben wir nebenstehend im Fundus von WP. Die Union verweist auf einen Zeitungsartikel, der das Bild auch zeigt: [32]--Elektrofisch (Diskussion) 08:01, 1. Jul. 2016 (CEST)

Gehört mit Bild in den Artikel, denn welcher Historiker wird schon zu Lebzeiten künstlerisch rezipiert und löst mit dieser Darstellung auch noch einen Skandal aus, der von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wird? Ein starkes Alleinstellungsmerkmal. --JosFritz (Diskussion) 12:36, 1. Jul. 2016 (CEST)

Darf man fragen, warum ihr diesen Mann derart hasst? Gesund ist das nicht... Bitte entfernt das Ding selbst, ich lasse das andernfalls administrativ klären.--LdlV (Diskussion) 13:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

Entfernung eines Bildes, das beim Maler bereits im ANR ist? Zumindest ich hasse Knabe nicht. Ich finde es nur schade, dass er seine Fähigkeiten mit der Jagd nach Untoten (hirntot war der Realsozialismus schon vor 89) vergeudet.--Feliks (Diskussion) 13:32, 1. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Lustig der Hintergrund des Arbeiterkampfgrusses: NVA-Strichtarn, während der Hitlergruß vor eher generischem Flecktarn ist. --Feliks (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2016 (CEST)

In der Tat. Ich finde das Kunstwerk wirklich insgesamt und im Detail gelungen: Die "Gleich(un)wertigkeit der Totalitarismen", die aber aus Sicht des heiligen Hubertus nichts mit dem (eigenen) gesunden Volkskörper zu tun haben sollen und deshalb künstlich abgetrennt sind. Zugleich - mal wieder - der gesunde Volkskörper alias Hubertus alias Jesus als "Opfer" der ihm vermeintlich fremden Totalitarismen als Christus am Kreuz. Das hat was. --JosFritz (Diskussion) 13:45, 1. Jul. 2016 (CEST)

Teilhabe am Leid ist im Christentum ja anerkannter Weg zur Erlösung. Solange man den Kreuzestod nicht wieder uns in die Schuhe schiebt, habe ich dagegen keinen Einwand. --Feliks (Diskussion) 13:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Feliks: Die Schuldfrage wurde doch bereits abschließend diskutiert, oder? Schuld sind immer die Anderen. :) - Der Witz ist hier, das Christus ja nicht für seine eigenen Sünden starb, sondern die Sünden der Menschheit auf sich nahm. Das deutsche Volk hängt also als unschuldiges, ja heiliges Opfer der Totalitarismen, die über es gekommen sind, am Kreuz. Dass das nicht ganz stimmig ist, zeigt die Darstellung. --JosFritz (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2016 (CEST)

Der heilige Hubertus von Lüttich ist Schutzpatron der Jäger, Hubertus von Hohenschönhausen wird dem nächst als Schutzpatron der Stasi-Jäger kanonisiert? --Feliks (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das ist doch schon der Fall. Hubertus ist nicht nur Heiliger, er ist Erlöser für viele schwer gestörte deutsche Biograpien. Deswegen reagieren viele so empfindlich auf die Entheiligung ihres Hubertus´ und seiner Totalitarismustheorien, gerade auch diejenigen, die selbst aus NVA- oder Stasigenealogien stammen und eine Möglichkeit der Befreiung von der Erbsünde suchen. --JosFritz (Diskussion) 14:34, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Kunstfreiheit zu verbieten hat schon bei der Stunksitzung nicht funktioniert. [33] --87.155.250.159 16:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Kai Diekmann wurde übrigens auch künstlerisch rezipiert: Friede sei mit Dir und das wird auch in seinem Personenartikel erwähnt. --87.155.250.159 17:26, 1. Jul. 2016 (CEST)

Permalink auf die VM zur Zensur dieser Disk Es ist schon witzig. Hier wird eine Strafanzeige angegeben, der Betroffene Künstler kennt sie nur aus den Medien und das Bild um das es geht soll dann zensiert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ob ein Wikipedianer ein Kunstwerk, eine Karikatur für gelungen hält, warum Menschen Knabe so oder so einschätzen oder welche Bedeutung er ggf. haben mag, interessiert gem. WP:DS nicht. Ebenso wenig sind Spekulation interessant, ob etwas von der Kunstfreiheit (Art 5 III) erfasst und geschützt wird, die übrigens mit dem allg. Persönlichkeitsrecht in einem Spannungsverhältnis steht. Fraglich ist zunächst, ob und inwieweit diese Stickerei seriös rezipiert wurde, vor allem aber die formale Frage, ob in Personenartikeln wertende Abbildungen, Karikaturen, Bilder etc. gem. Wikipedia:Artikel über lebende Personen und NPOV angebracht sind, was auch mit Blick auf andere Personenartikel zu entscheiden ist, etwa, ob es üblich ist, in vergleichbaren Artikel diese Abbildungen zu verwenden etc. So ist diese Frage m.E. erneut an diesem Punkt zu messen, nicht an politischen Interpretationen oder persönlichen Bewertungen eines Bildes, das ich nach alledem für unangebracht halte.--Gustav (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das Kunstwerk wurde hier von einem Knabe-Fan in die Debatte eingeführt mit einem Link auf eine politische Erklärung die juristische Handlungen ankündigt. Es ist gänzlich legitim und auch im Sinne von WP:DS einer solchen Sache nachzugehen, zumal sie mit einschlägigen Vorwürfen auch gegen WP-Autoren hier verbunden wurde. Ob das ein gelungenes Werk ist, das ist sicher eine persönliche Entscheidung und für WP nur relevant, wenn die Kunstkritik bzw. Wissenschaft sich hier geäußert hat. Im Rahmen einer WP-Diskseite ist es aber nicht nur legitim, sondern auch notwendig der Geschichte um dieses Kunstwerk nachzugehen: Wer hat es wo aus welchem Grund gestaltet? Wie wurde es wo wie rezipiert. Und danach können wir Fragen: ist das hier relevant. Diese legitimen und notwendigen Fragen hier verbieten zu wollen, bei einer Person die sich explizit politisch positioniert, ist schon eine mehr als dreiste Aktion. Hier ist eine Diskussionsseite und WP ist nicht der Ort wo Personenartikel entstehen sollen die dem Dargestellten gefallen. Wir müssen also sammeln, prüfen und verwerfen können. Wer das verbieten möchte verstößt eklatant gegen Grundprinzipien von WP.--Elektrofisch (Diskussion) 22:47, 1. Jul. 2016 (CEST)

+1. Statt vieler Worte. --JosFritz (Diskussion) 00:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Verbreitung beleidigender Karikaturen verstößt gegen WP:BIO. --Φ (Diskussion) 23:00, 1. Jul. 2016 (CEST)

Schreib doch ein Artikel über die künstlerische Rezeption des Bildes. Dort könntest Du der Geschichte und Bedeutung des Kunstwerkes tiefergehend nachgehen und mit deinen Freunden drüber diskutieren. Vielleicht würde der Artikel sogar die Löschhölle überstehen. Also sei mutig, arbeite und diskutiere! ... dort, ... nicht hier, hier ist es kein Lemagegenstand. --91.17.241.128 23:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Regel, "die Verbreitung beleidigender Karikaturen verößt gegen WP:BIO" finde ich in WP:BIO genau wo? Wir sind hier nicht dazu berufen zu befinden welche Karikaturen beleidigend sind. Das tun im Zweifel ordentliche Gerichte und was dieses Kunstwerk angeht, so haben meiner Kenntnis nach keine deutschen Gerichte bislang dies getan, was evtl. an der geschützten Kunstfreiheit liegen dürfte. --Label5 _(L5) 06:55, 2. Jul. 2016 (CEST)

Folgt doch logisch aus WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern, worauf Gustav bereits hinwies.

Du magst der Meinung sein, dass es nicht beleidigend sein könnte dich oder sonst irgendjemandem beim Hitlergruß zu zeigen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dir da viele zustimmen werden. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 09:43, 2. Jul. 2016 (CEST)

Da folgt logisch gar nichts und schon gar nicht trifft der Hinweis von Gustav zu. Welcher Meinung ich zu diesem Kunstwerk bin habe ich bisher nicht geäußert, also unterlasse deine subtilen Unterstellungen. --Label5 _(L5) 04:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

"Das Gemälde, das Hubertus Knabe mit Hitlergruß zeigt, ist im Rahmen der Kunstfreiheit eine erlaubte Darstellung. Die Ermittlungen gegen den Künstler Jan Bejsovec wurden eingestellt. Rainer Wagner, der Bundesvorsitzende der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft, hatte Strafanzeige wegen Volksverhetzung erstattet." Mit Hitlergruß: Wie weit reicht die Freiheit der Kunst?, BZ Berlin, 25. April, 3. Juni 2014 --87.153.114.65 17:34, 2. Jul. 2016 (CEST)

„Das umstrittene Kunstwerk hat Bejšovec schon häufiger ausgestellt, so hing es 2011 im ARD-Fernsehstudio.“ Angriff der totalen Theoretiker, Jungle World Nr. 16, 17. April 2014 --87.153.114.65 17:40, 2. Jul. 2016 (CEST)

Bevor das Kunstwerk hier unter "beleidigende Karikaturen" subsummiert wird, wäre nachzuweisen, dass es sich überhaupt um eine Karikatur handelt. Für gewöhnlich sind Karikaturen nicht aus Stoff, für gewöhnlich sind Karikaturen für die Vervielfältigung in (Print-)Medien gedacht. Kunst kann auch einen scharf kritischen oder einen politischen Charakter haben ohne dabei zur Karikatur zu werden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 3. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn jemand "Penis"-Beiträge in veredelter Form - ein Penis in gestrickter Form - in einem Artikel unterbringen will, gehört es nich in einen Artikel. Und wenn jemand mittels Kunst/Karikatur beleidigt, dann muss sich die Wikipedia da nicht zum Gehilfen aufspielen. --91.17.254.45 13:14, 3. Jul. 2016 (CEST)

Was soll das Geschwätz von Beleidigung. Es ist beliebig, die einen sagen so, die anderen so. Fakt ist, dass kein deutsches Gericht in diesem Kunstwerk eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinn festgestellt hat. Wikipedia ist kein Empörungsforum. --JosFritz (Diskussion) 13:26, 3. Jul. 2016 (CEST) P.S.: Eignet sich übrigens auch gut als Desktophintergrund (nur für echte Fans!).

Hast Du die Bildaussage nicht verstanden? Und Empörung nö! Das Bild ist so wurst wie die vielen selbstgestrikten Penisbeiträge in der Wikipedia. Und da du ja Fan von dem Bild und es - quergelegt? - als Desktophintergrund nutzt: Setz es doch hier noch auf deine Seite und schreib drunter "JosFritz, der totale Theoretiker" ;-) --91.17.253.133 17:32, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich verwende es als Kachel. Wie ich das Kunstwerk verstehe, habe ich weiter oben und auf meiner Disk erläutert. Schönen Sonntag noch, --JosFritz (Diskussion) 17:39, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es mit WP:BIO zu vereinbaren ist, jemanden mit Hitlergruß abzubilden, wenn er der dahinter stehenden Ideologie offenkundig fernsteht. --Φ (Diskussion) 17:49, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wenn der Herr nur den Hitlergruß zeigen würde hättest du vielleicht recht. Aber er jongliert ja sozusagen mit den beiden großen Totalitarismen (Armen, Flügeln: rechts und links) des Jahrhunderts. Und dass Knabe damit jongliert, vergleichend über einen nackten Erkenntnisgewinn hinaus Richtung politischer Aktion ist wohl kaum zu leugnen. Fern ab davon ist es nicht an uns das Kunstwerk zu interpretieren, sondern zu entscheiden, ob und in welcher Form das Kunstwerk im Artikel Erwähnung findet. Mir scheint der Streit: Strafantrag, Polemik gegen den Künstler + funktionalisierter Opferverband hinreichend für eine Erwähnung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 3. Jul. 2016 (CEST)

Erwähnen ja, zeigen nicht. --Φ (Diskussion) 19:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest im ANR müsste man einiges ausführen, um den Kontext nachvollziehbar herzustellen, und das würde wohl den Rahmen sprengen. Siehe aber auch Friede sei mit Dir bzw. Kai Diekmann. Wir haben die Karikatur zur Kenntnis genommen und befunden, dass sie so nicht in den Artikel gehört. Und damit sollte man diese fruchtlose Debatte einstellen, da sich der Wert ihrer Fortsetzung für die Artikelverbesserung in überschaubaren Grenzen hält. Mag jemand ein Archiv einrichten? Ich bin da immer zu doof dafür.--Feliks (Diskussion) 19:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

Karikatur? sehe ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Von mir aus auch das Bild, egal. Für die Einfügung besteht hier kein Konsens, gegen die Einfügung sind von mehreren Benutzern Argumente vorgebracht worden. --Φ (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2016 (CEST)

"Strafantrag, Polemik gegen den Künstler + funktionalisierter Opferverband hinreichend": Wo steht a.) dass Knabe einen Strafantrag stellte, b.) gegen den Künstler polemisierte und c.) einen Opferverband funktionalisierte? Jedenfalls nicht in der Quelle, die beim Künstler dazu angegeben ist.[34]. Und der mitleidig von dir betitelte "instrumentalisierte Opferverband" ist übrigens auch nicht ohne. Aber das hast Du ja alles schon vorher in den Quellen gelesen. Von Knabe jedenfalls gingen Strafantrag & Polemik nicht aus. Dies sind somit auch keine Gründe das Bild hier zu besprechen. --91.17.253.133 21:05, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wo hab ich denn geschrieben, dass der Strafantrag von Knabe kam? Wer hat denn hier aus der Presseerklärung zitiert und eine Paraphrase auf grünlinksversifft gebracht? Noch mal: es geht bei diesem Kunstwerk, dessen Künstler ein DDR-Eingeborer war, um Knabe. Vor Knabe stellte sich dann ein Opferverband (dessen Beirat Knabe angehört) der häftig holzte - man hat so den hübschen Eindruck das Werk wurde als Majestätsbeleidigung gesehen. Kunst darf das aber in einer westlichen Demokratie.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 4. Jul. 2016 (CEST)

Wo hast Du geschrieben dass der Strafantrag nicht von Knabe kam. Auch mit Auslassungen kann man falsche Aussagen machen. Provokative Kunst und das Schreiben einer Enzyklopädie sind zwei paar Schuhe. Kaum beachtete Kunstwerke mit provokativen schreiend Andeutungen über Personen, Kunstwerke die mittels einer nicht weiter beprochenen Bildwirkung falsche Aussagen über eine Person in einen Artikel bringen, sind in der Wikipedia einfach nur deplaziert. Sie desinformieren und manipulieren den Leser. Auf diese Art und Weise, per Bild, politische Aussagen an den Mann/die Frau zu bringen ist das klassische Mittel der Propaganda. Und Majestätsbeleidigung? Nö. Vor solcher Propaganda sollte in der Wikipedia jeder Bio-Artikel geschützt werden. --91.17.255.10 19:45, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe geschrieben, was ich geschrieben habe. Diese anderer-Bub-in-meine-Hose-gemacht-Verteidigung ist lächerlich. Es ist erstaunlich was für Leute meinen hier Knabe verteidigen zu müssen. Gut dass das nicht auf ihn zurück fällt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:21, 4. Jul. 2016 (CEST)

„Aufhübschen is nich“

Mit dem zum 2. Mal flapsigen Kommentar: „Aufhübschen is nich“ löscht Elektrofisch mit einem Rutsch mehrere reputable Quellen, auch korrigierte, zuvor verzerrend wiedergegebene, Presseauszüge und die von mir heute morgen eingepflegte Rezeption aus der Dissertation von Christel Degen: Politikvorstellung und Biografie: die Bürgerbewegung Neues Forum auf der Suche nach der kommunikativen Demokratie. Erneut nimmt er das Boulevardblatt Berliner Kurier rein. Ich revertiere das und stelle bei erneutem Rausvandalieren einen Sperrantrag für Elektrofisch. --Lectorium (Diskussion) 13:43, 1. Jul. 2016 (CEST)

Lieber nicht. ;) --JosFritz (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2016 (CEST)

Komm hör auf.--Lectorium (Diskussion) 13:53, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man es ein wenig weniger schwelgerisch formuliert, wäre es verhandelbar. Reines Revertieren hingegen ist EW. Da ich dir ansonsten durchaus wohlgesonnen bin, gehe ich damit nicht zur VM, sondern bitte um Eigenrevert und Formulierungsvorschläge. --Feliks (Diskussion) 13:57, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wer u.a. eine rezipierte Doktorarbeit tilgt und plump durch eine Boulevardzeitung, also ein Druckerzeugnis, dem nur eingeschränkte Seriosität zugeschrieben wird, mit der POV-Begründung „Aufhübschen is nich“ ersetzt, und eins drüber ebenfalls mit einer Boulevardzeitung aufschlägt, dem kann ich hier nicht weiterhelfen. Im Übrigen würde ich dafür plädieren, die unter Rezeption ausgebreiteten Zeitungs- und Rundfunksnippets durch wissenschaftliche reputable Literatur zu ersetzen. Knabe wird seit Jahrzehnten tausendfach rezipiert. Es gibt also genug seriöse Lit, sodass man den ganzen wild zusammengegoogeltzen kram rauskicken kann.--Lectorium (Diskussion) 14:19, 1. Jul. 2016 (CEST)

Und wer soll dir das glauben?--Elektrofisch (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2016 (CEST)

Knabe wird seit Jahrzehnten tausendfach rezipiert. Genau mit solchen Äußerungen stärkt man nicht unbedingt seine Glaubwürdigkeit. Gehts bissl kleiner. Aber gut, die Haut ist ja sowieso bissl dünn geworden, einfache Fragen werden neuerdings ja einfach weggedrückt, is einfacher.--scif (Diskussion) 19:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

Von Mücken und elefantösen Vergleichen: braun=rot

Die angegebene Quelle für den Satz "In Bezug auf den Diktaturenvergleich wird ihm zudem eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung‚ rot = braun”[35] vorgeworfen." ist so falsch wiedergegeben. Die Quelle zitiert den Satz "Salonfähig wurde die PDS vor allem durch die SPD. Aus purem Machtstreben kündigte diese in den 1990er-Jahren den antitotalitären Konsens auf und diffamierte öffentlich die Ausgrenzung der SED-Nachfolger. Wolfgang Thierse, Harald Ringstorff und Reinhard Höppner haben damit nicht nur der Demokratie einen schlechten Dienst erwiesen, sondern auch ihre eigene Partei in eine tiefe Krise gestürzt." um gleich darauf daraus eine Gleichsetzung von SED und NPD abzuleiten: "Folgt man Hubertus Knabe, wäre es dagegen angemessen gewesen, die PDS nicht anders zu behandeln als die NPD".

Knabe hat eine solche Aussage gemäß Quelle natürlich nicht getätig und der Autor Herr Hellmilch scheint es nicht zu gefallen, wenn politische Parteien nich einen auf "Ziemlich beste Freunde" machen. Die Quelle sollte daher wie folgt wiedergegeben werden Der Standpunkt Knabes für eine Ausgrenzungs der PDS wurde von Günter Hellmichmit der Ausgrenzung der NPD gleichgesetzt und daraus für Knabe eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung‚ rot = braun”[36] abgeleitet.

Besser vielleicht wäre es solche lustigen Assoziationsketten unbekannter Autoren (Wtf is Günter Hellmilch?!) gar nicht erst in Artikel unterzubringen. --91.17.241.128 23:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wer dieser Hellmich ist, habe ich gestern schon vergeblich versucht herauszufinden und die Radioquelle danach etwas entpovt, was aber per Pauschal-rv mit der schnoddrigen Elektrofisch-Bemerkung „Aufhübschen is nich“ weggewischt wurde. Deine Formulierung bringt es nun auf den Punkt und solche Noname-Assoziationsbluster unterster Schublade haben natürlich in einem seriösen Artikel nichts zu suchen.--Lectorium (Diskussion) 23:33, 1. Jul. 2016 (CEST)

Aufhübschen? Ist wohl eher das gegenteil So wie es aussieht wurden ganz gezielt Textpassagen gegoogelt und zusammenhangslos in die Wikipedia eingespielt. --

Du weißt Bescheid.--Lectorium (Diskussion) 00:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die rot gleich braun Gleichung um nicht zu schreiben rot schlimmer braun, ist doch Knabe bis in die Buchtitel endemisch. Ein Buchtitel Die Täter sind unter uns mit dem Untertitel Über das Schönreden der SED-Diktatur spielt auf einen durchaus sehenswerten Film über NS-Täter Die Mörder sind unter uns an, das füttert diese Gleichung.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

Deine Privattheorien sind hier unmaßgeblich. Und überhaupt: Du spamst den Artikel mit Google-Früchten aus Zeitungsartikeln zu, die mit der Person Knabes gar nicht direkt zu tun haben, auf der anderen Seite löschst du wissenschaftliche Literatur. Dann noch die niederträchtige Aktion mit dem Bild, für das sich jeder anständige Mensch in Grund und Boden schämen würde. Deine "Beiträge" braucht hier weiß Gott niemand.--LdlV (Diskussion) 09:34, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wer den kritischen Umgang mit der DDR Diktatur als Gleichsetzung mit dem Nationalsozialismus interpretiert, weiss entweder nicht was der Nationalsozialismus bedeutete oder instrumentalisert diesen um den kritischen Umgang mit der DDR Diktatur zu behindern. -- (nicht signierter Beitrag von 91.17.241.175 (Diskussion) 17:31, 2. Jul 2016 (CEST))

Günter Hellmich ist der Leiter des Landesstudio Berlin des Deutschlandradio [37] Hauptstudio Berlin: Studioltg: Günter Hellmich [38] --87.153.114.65 18:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Nicht vorhandene Quellen auf der Seite des Deutschen Jugendinstituts

Zu Hohenschönhausen existiert auf der Seite des Deutschen Jugendinstituts insgesammt null (0) Einträge. Der Edit diesbezüglich gibt so ersteinmal nur gegoogelte Newstickeritis wieder. --91.17.241.128 23:21, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das kann raus und ich habe bereits oben angemahnt, dass in dieser Bio gem. Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? selbstverständlich nur noch seriöse Fachliteratur für die weitere Artikelgestaltung zu verwenden ist. --Lectorium (Diskussion) 23:38, 1. Jul. 2016 (CEST)

Du schuldest mir und uns noch 15 wissenschaftliche peer-reviewte Quellen zu Knabe. Bevor die nicht kommen hast du kein Recht im Artikel Teile in einer aufhübschenden Weise zu entfernen.

Natürlich kann man die Qualität und inhaltliche Ausrichtung der Institution die Knabe aufgebaut hat und weiterhin leitet in seinem Personenartikel darstellen. Die taz schreib dazu 2015: "Die Stasi-Gedenkstätte hatte schon unter der Exbundesfamilienministerin Kristina Schröder mehr als 500.000 Euro für Schülerseminare gegen Linksextremismus bezogen – in der 2014 vorgelegten Evaluation durch das Deutsche Jugendinstitut (DJI) aber schlecht abgeschnitten. Das DJI konstatierte eine „weitreichend einseitige Materialauswahl“ und einen „unausgesprochenen Totalitarismusverdacht“ gegen linke Strömungen." Was als Quelle verlinkt und reputabel genug ist. Eine heutige Nichterwähnung dieser Evaluation auf der Webseite des Institutes sagt also gar nix.Übrigens kritisiert auch die GEW Berlin das Linksextremismus-Programm der Gedenkstätte und sie nennt Knabe dabei auch persönlich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:04, 2. Jul. 2016 (CEST)

1.) selbstausgedachte Regeln, 2.) falsches Lemma (wurde auch schon in der Zusammenfassung gesagt), 3.) sind hier gem. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur wissenschaftliche Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten zu rezipieren (wurde dir jetzt schon mehrfach gesagt), weshalb Newstickeritisdebatten redundant sind. Da du gestern und heute sogar wissenschaftliche Publikationen, und begutachtete Veröffentlichungen (die Doktorarbeit von Degen), gegen Boulevardzeitungen ausgetauscht hast, um im Artikel eine Presseschau zu veranstalten, haben wir jetzt ein Problem, mit dir.--Lectorium (Diskussion) 11:40, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Du den Bericht gelesen hättest, dann wäre Dir auch einer der nächsten Sätze aufgefallen: "Mag Parteilichkeit als Prinzip der Erinnerungsarbeit an historischen Orten, denen es neben der Wissensvermittlung auch um das Gedenken an die Opfer von Unrecht geht, legitim und geboten sein, so ist sie als Prinzip politischer Bildung aufgrund der Pauschalität der vermittelten Inhalte problematisch". --91.17.242.129 21:00, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es steht im Artikel über die Gedenkstätte. --Slopianka (Diskussion) 14:05, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keinen vernünftigen Grund das zu entfernen, es ist nicht überlang. Knabe als Leiter und Gestalter der Gedenkstätte - und aus der Funktion saugt er ja auch seine Reputation - ist natürlich auch die Art und Weise zuzurechnen mit der bestimmte Programme ausgeriichtet werden. Das gilt natürlich auch andersrum, wenn nämlich ein Programm erfolgreich oder eine Aktion besonders gut gelaufen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 14:37, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hallo!? Ist das nun Verarschung oder ist dir die Notwendigkeit der Überprüfbarkeit von Quellen in der Wikipedia wirklich nicht bekannt? Dann suche Dir bitte eine woanders ein Forum für dein Ergoogeltes. --91.17.241.175 16:58, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es gehört nicht in den Personenartikel. Die Kritik bezieht sich nicht auf die aktuellen Programme, sondern auf Programme von 2010-2014. Des Weiteren ist die Kritikpassage von der taz zurechtgezogen und leicht verfälschend, vgl. Original S. 80 --Slopianka (Diskussion) 14:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sollen wir die Gedenkstätte ganz aus dem Artikel tilgen?--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Kritik bezieht sich auf ein Programm, das nicht mehr aktuell ist und bezieht sich nicht auf Knabe. Ende --Slopianka (Diskussion) 16:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Originale Quelle findet sich hier. Knabe wird dort mit keinem Wort erwähnt. --91.17.241.175 17:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

Softeis again

Das Softeis wurde bereits im Konsens entfernt. Siehe Archiv. Bitte zuvor aufzeigen, warum sie nun erneit eingestellt wird. --91.17.241.175 11:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Bild-Zeitungs-Pendant, die Boulevardzeitung B.Z., erfüllt nicht unsere Anforderungen an eine zuverlässige Quelle. Das wurde @Elektrofisch jetzt mehrfach erklärt. Auch dass wir keine Presseschau zelebrieren, sondern umseitig nur wissenschaftliche Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten rezipieren, wie ich das heute morgen an dem unbekannten Autor Hellmich, den ich in reputable Literatur eingebettet habe, die es wie an diesem Beispiel exemplarisch gezeigt zuhaufe gibt, wurde ihm erklärt. Da er trotzdem so weiter macht, sollte das m.E. nun anderweitig gem. kWzeZ abgestellt werden. --Lectorium (Diskussion) 11:31, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe darin auch eine unnötige Presseschau. --Slopianka (Diskussion) 13:41, 2. Jul. 2016 (CEST)

Kein Konsens. Wollt ihr den Artikel in die Sperre treiben?--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

Deine Boulevard-Einfügung hat keinen Konsens. Vielmehrt stehst du damit allein da. Du setzt es trotzdem wieder rein. Also wärst du als Alleingänger der Verantwortliche, der den Artikel in die Sperre treibt. --Slopianka (Diskussion) 16:32, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sorry aber mit welchem Konsens hast Du das Softeis entgegen des bisher bestenden Konsens wieder eingebaut? --16:52, 2. Jul. 2016 (CEST)

Der Softeis-Fall ist doch symptomatisch für Knabes Ablehnung von DDR-Symbolen, die er am liebsten verbieten lassen möchte. Hubertus Knabe "Die Verklärung der SED-Diktatur wird akzeptiert", Berliner Morgenpost, 21. Mai 2013 --87.153.114.65 17:56, 2. Jul. 2016 (CEST)

In diesem Sinn, also der Verwurstung von Presseberichten zu Knabe, schlage ich folgende Ergänzung vor:
Als im Januar 2014 Teilnehmer der von der Partei Die Linke mitgetragenen Liebknecht-Luxemburg-Demonstration in Volkspolizei-Uniform auftraten, Stalin-Bilder zeigten und einen Gedenkstein für „Opfer des Stalinismus“ schändeten, empfahl Knabe der Linkspartei, sich von dem aus DDR-Zeiten stammenden Ritual „zu verabschieden“.
Mit dem Nachweis: „Linke Demo. Mit Stalin und Mao in die Vergangenheit“, 12. Januar 2014, ebenfalls aus der BZ, übrigens vom selben Reporter wie der Softeis-Artikel.--Gloser (Diskussion) 19:26, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Ablehnung von DDR Symbolen ist keine Krankheit und somit auch kein "Symptom" von Knabes Ablehnung von DDR-Symbolen. Die Ablehnung der DDR und deren Symbole, insbesondere den Symbolen der Diktatur sowie deren Massenorganisationen ist in breiter Masse bis tief auch in die Linke verbreitet. Das Knabe den ganzen DDR-Schmodder ablehnt muss also nicht mit irgendwelchen Softeis Stories verarscht werden. Auch gehört der Boulevard hier nicht hin; die fetten Großbuchstaben solcher Zeitungen und deren Jagdt nach geldwerten Stories hört man deutlich noch in der Wikipedia heraus.
Auch die Geschichte mit der Gedenksteinschändung hat wie auch all die 35.000 weiteren Äusserungen Knabes zu irgendetwas hier im Artikel nichts verloren. --91.17.242.129 20:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

3M: Gehört natürlich rein. Geschichtslehrer, die oft mit Hilfe der Wikipedia Klassenfahrten planen und Exkursionen vorbereiten, müssen vor Knabes „Sonder-Pädagogik“ gewarnt werden. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und mit welchem Beleg, bitte? Willst du wirklich einen Präzendezfall schaffen und die B.Z. zur zuverlässigen Informationsquelle erheben? --Φ (Diskussion) 21:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

Warum nicht? Bis es was Besseres gibt halt unter "Trivia". --JosFritz (Diskussion) 21:53, 2. Jul. 2016 (CEST)

aus zwei Gründen, lieber JosFritz: Erstens gehören Trivia nicht in eine Enzyklopädie für Erwachsene, und zweitens, wichtiger noch, sind Boulevardblätter keine zulässigen Belege. Willst du wiklich all den Trivialmüll, den B.Z., Bild, Kronenzeitung, The Sun u.v.a.m. täglich in die Welt vomitieren, in der Wikipedia haben? Wenn ja, dann viel Freude, aber ohne mich. Und wenn nicht alles, wer bestimmt dann die Auswahl? Etwa ob es ins politisch gewünschte Konzept passtß Das kann es ja wohl nicht sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:01, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und was ist nun so kurios (Trivia) daran, wenn man von Diktatur-Militaria-Typen genervt ist? Das mag ja vielleicht für Militaria-Fans, Fackelzugfans und FDJ Ostalgiker völlig normal und für dich trivial sein. Deine damit verbundene offensichtliche Einordnung, dass man zu Symboliken von Diktaturen im öffentlichen Raum schön sein Mund zu halten hätte weil man sich ansonsten (Softeis!) lächerlich macht ist aber wohl eher eine Einzelmeinung. Ebenso auch deine Einordnung einer alltäglichen Meinungsäusserung zu Diktatur-Klammotten-Fans als Trivia und „Sonder-Pädagogik“.
Wobei ich es ehrlich auch ein wenig ekelig finde, dass Du mit dem Begriff "Sonderpädagogik" diejenigen, die sich mit Knabes Weken auseinandersetzen oder die Gedenkstätte Hohenschönhausen besuchen, als "Behinderte" einordnest. --91.17.242.129 22:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die eigentlich spannende Sache daran ist, das Knabe offensichtlich schon bei an sich nichtigen Anlässen so der Hut hoch geht. Es ist die Unangemessenheit die sich bei ihm durchzieht wie ein komisch farbiger Faden, das fängt bei einem KZ Dachau-Hohenschönhausen-Vergleich an und endet nicht beim Eisverkäufer. Wer dann meint Jugendlichen anhand des Songs Macht kaputt, was euch kaputt macht gegen Linksextremismus oder noch schöner gegen das Konstrukt "linke Militanz" aufzuklären (und dafür einen Haufen Staatsknete einsackt), wo dann nur eine trübe Suppe entsteht, zeigt ebenso wie die Datenselektion und der Verzicht auf Quellkritik bei Stasiakten zur westdeutschen Studentenbewegung ein sonderbare Gefühllosigkeit gegenüber Proportionen und Unterschiede. Ob man die Eisverkäuferpassage noch braucht wenn man die "Werke" in ihren methodischen Vorannahmen und Mängeln darstellt ist eine andere Frage.--Elektrofisch (Diskussion) 23:07, 2. Jul. 2016 (CEST)

Dass das dein POV ist, lieber Elektrofisch, hatte ich bereits verstanden. Meine Frage bezog sich auf den von dir per Edit War immer wieder eingepflegten Beleg. Willst du wirklich die B.Z., dieses Fachblatt für Blödsinn, Blut und Busen, zur enzyklopädisch relevanten Quelle erklären? ich kann mir das, auch mit Blick auf deinen POV, eigentöich nicht vorstellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:14, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wieso? Die Darstellung zu Macht kaputt ... hab ich der Zeitung der Berliner GEW entnommen. Bekanntlich sind viele Lehrer da Mitglied, die unter anderem Gedenkstätten als pädagogische Orte nutzen. An solchen Orten ist die Fallhöhe schlechter, aber "gut gemeinter" Pädagogik besonders hoch. Besonders dann wenn Aufklärung zur Indoktrination verkommt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

Diese eine Softeisbude, wenn es die wegen Geschmack und Salmonellen überhaupt noch geben sollte, wird von der Generation X geführt. Damit meine ich um oder nach '89 Geborene. Die kennen die DDR nur aus Knopp-Sendungen, weil das in der Schule vom Lehrplan selten geschafft wird.--Lectorium (Diskussion) 10:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussage von Knabe lautete: "Mit Hohenschönhausen haben wir einen Verfolgungsort der letzten Diktatur fast unversehrt überliefert, dem eine wirklich nationale Bedeutung zukommt. Das ist, wenn man das überhaupt vergleichen kann, das Dachau des Kommunismus. Dachau ist jedoch abgerissen und in den 60ern wieder aufgebaut worden. Hohenschönhausen ist so überliefert, wie es geräumt wurde. Solche authentischen Orte müssen wir erhalten, damit sich zukünftige Generationen ein Bild von der Geschichte machen können.".[39] Die Gleichsetzungen von Dachau und Hohenschönhausen, die Du Knabe u.a. unterjubeln wollen, mag den Ostalgikern und DDR-Apologeten zwar schön in den Kram passen, haben aber mit der Realität wenig zu tun. --91.17.242.129 23:50, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hier fügst du die B.Z. ein, die Male davor spare ich mir zu verlinken. Findest du, dass diese und andere Boulevardblätter in der Wikipedia zitierfähig sind? Ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:24, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wir sind doch schon weiter: Jetzt geht es um eine Veröffentlichung der GEW. Die halte ich ebenso wie Publikationen des Philologenverbandes für einen geeigneten Nachweis. Nicht nur für Trivia. --JosFritz (Diskussion) 13:34, 3. Jul. 2016 (CEST)

Das wäre dann wohl ein anderer Thread. Die GEW hast sich, soweit ich sehe, doch gar nicht zu dem Softeis-Stand geäußert. Benutzer:Eletrofisch hat bei seinem Edit War einen Beleg aus der B.Z. wiederreinrevertiert, du hast ganz unschuldig gefragt, warum man den denn nicht benutzen könne. Das ist dir beantwortet worden.

Können wir also hier schließen und Konsens darüber feststellen, dass die B.Z. keine geeignete Informationsquelle ist? Darüber würde ich mich sehr freuen. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 13:48, 3. Jul. 2016 (CEST)

Rezension zu „Honeckers Erben“.

Mittlerweile beziehen sich die gefühlte Hälfte der Beiträge im Abschnitt Rezeption auf Knabes Buch "Honeckers Erben". Es sollte ein eigener Abschnitt ausgegliedert werden, damit deutlich wird dass es sich bei vielen der Rezeptionen um Rezensionen des Buches handelt. --91.17.241.175 17:31, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ikea

Mal was Substanzielleres, als diese winzige Jungunternehmer-Softeis-Posse:
Knabe hat Ikea aufgefordert, ehemalige politische Gefangene in der DDR im Falle einer Zwangsarbeit finanziell zu entschädigen (Ikea hat in den 1980er Jahren in der DDR politische Gefangene als Zwangsarbeiter eingesetzt). Damit hat sich Knabe mit einem der reichsten Männer der Welt angelegt, der kürzlich zugegeben hat, während des Zweiten Weltkriegs einer faschistischen Jugendbewegung in Schweden angehört zu haben und auch danach noch mit den schwedischen Faschisten sympathisierte.
In der WDR-Sendung "Markencheck" wurde ein Jahr zuvor unter Berufung auf die Stasi-Unterlagen berichtet, dass es mindestens 65 Produktionsstätten für Ikea-Möbel in der DDR gegeben hat.--Lectorium (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin schon gespannt gespannt, welchen Dreh die hier frei herumlaufenden Faschismus-Apologeten dieser Geschichte verpassen werden :D. --LdlV (Diskussion) 13:45, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du uns dann noch in deiner unerschöpflichen Güte den Bezug vom schwedischen Faschismus zur Zwangsarbeit für IKEA im Allgemeinen und zum MfS im besonderen darstellst, wäre ich dir sehr verbunden. Diese IKEA-Story ist schon bissl älter, da gab es vor Jahren schon ein Doku beim mdr. --scif (Diskussion) 07:31, 4. Jul. 2016 (CEST)

Jo, und das mit der faschistischen Jugendbewegung war auch nicht so einfach, wenn man den Fernsehdokus glauben kann.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 4. Jul. 2016 (CEST)

Historiker vergleicht Schlafentzug bei Middelhoff mit Stasi-Methoden

Noch mehr Google-Gedöns: Spiegel Online: Debatte über Strafvollzug: Historiker vergleicht Schlafentzug bei Middelhoff mit Stasi-Methoden. [40] (nicht signierter Beitrag von 91.17.253.133 (Diskussion) 21:28, 3. Jul 2016 (CEST))

Noch mehr Rezeption: Hubertus Knabe erhält Bundesverdienstkreuz

Berliner MoPo "Bundespräsident Köhler mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt worden. Er wurde in der Begründung als einer der konsequentesten Vertreter der SED-Opfer bezeichnet."[41] (nicht signierter Beitrag von 91.17.253.133 (Diskussion) 21:28, 3. Jul 2016 (CEST))

"Capo Circeo Preis" für Hubertus Knabe

As said by taz: "Die Vereinigung für italienisch-deutsche Freundschaft, die den Preis vergibt, begründete die Auszeichnung damit, Knabe sei ein "außergewöhnlicher Forscher auf dem Gebiet der schmutzigen Arbeit der Stasi". Sein neuestes Buch "Honeckers Erben. Die Wahrheit über Die Linke" sei ein bedeutendes Instrument der Bildung, insbesondere für die junge Generation. Der Berliner Historiker werde wegen "seines Beitrags zur historischen Wahrheit" geehrt, hieß es weiter. ". [42] --91.17.253.133 21:21, 3. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht auch nur Softeis: Verwechslung von Major und Hauptmann soll Knabe 1.400 Euronen kosten ... meint Ramelow

Spiegel Online: "Bodo Ramelow" [43]. --91.17.253.133 21:28, 3. Jul. 2016 (CEST)

Softeis --Feliks (Diskussion) 10:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Rezension Christel Degen

Hallo Tohma, kannst du bitte den Mehrwert der von dir wieder ergänzten Sätze begründen? [44] Der erste Satz ist so auch nicht von der Quelle gedeckt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:13, 14. Okt. 2016 (CEST)

+1--Feliks (Diskussion) 10:18, 14. Okt. 2016 (CEST)

Welchen Grund gibt es für eine Verkürzung? Die stammt von dir, wenn es Korrekturbedarf gibt, genauer angeben (und durchführen), ansonsten bitte solche Löschungen von belegtem Text ohne Konsens unterlassen.--Tohma (Diskussion) 10:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der erste Satz ist eine verzerrende Darstellung der Quelle. Der zweite Satz ist nur eine ausschweifende Wiederholung des ersten Satzes des Absatzes, daher ebenfalls verzichtbar. --Häuslebauer (Diskussion) 10:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich kenn die Quelle nicht, kann mich allerdings aus den späten Achtzigern/frühen Neunzigern an Diskussionen über NSB im Osten erinnern. Das waren wichtige Diskussionen, weil es bedeutete, die opp. Gruppen in ihrem eigenen Anspruch ernst zu nehmen (und nicht nur im Kalten-Kriegs-Horizont zu deuten). Aber auch, weil meiner Erinnerung nach die These war: NSB brauchen einen gewissen Sozialstandard, um sich entfalten zu können; und der ist eben auch in den Ostblockstaaten und insbesondere der DDR gegeben gewesen. Also: Mit der Steigerung der sozialen Absicherung und des Lebenssstandards entstanden im Osten ähnlich wie im Westen "postmaterialistische" NSB. Weiß allerdings nicht mehr, wie eng das gerade mit Knabe verbunden war. Bemerkenswert ist freilich, dass Knabe heute überhaupt nicht mehr so argumentiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 14. Okt. 2016 (CEST)

Google Books gewährt einen Einblick in das Werk: Politikvorstellung%20und%20Biografie&hl=de&pg=PA3#v=onepage&q&f=false --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

Müsste ich im Kontext lesen. Aus den vorl. Auszügen geht allerdings hervor, dass Degen a) skeptisch gegenüber dieser These ist (die die speziellen Kontextbedingungen im Osten vernachlässige), b) Knabes Aufsatz eher recht distanziert als denjenigen Text bezeichnet, der in der damaligen Debatte als Ausgangspunkt identifiziert wurde. Für eine brauchbare Kontextualisierung müsste ich mehr lesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 14. Okt. 2016 (CEST)

Bezüglich der Behauptung in dem ersten von Tohma eingefügten Satz ist das in meinen Augen sehr eindeutig. Die Quelle besagt lediglich, dass die Anwendung des Konzepts der NSB auf die DDR als „ambitionierter Vorstoß Knabes zu werten“ sei, um die Aufmerksamkeit westdeutscher Forscher auf diese zu lenken. (S. 40) In dem von Tohma eingefügten Satz wird Degen die Aussage in den Mund gelegt, es sei Knabes „Verdienst“, dass ihm dies gelungen sei. Dieser Schluss findet sich aber so meines Erachtens nicht bei Degen. Wäre auch eine sehr gewagte These, da wohl die Wende deutlich wichtiger war, um das Interesse westlicher Forscher zu wecken als dieser Aufsatz Knabes. --Häuslebauer (Diskussion) 11:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

S. 40 kann ich nicht einsehen. Allerdings würde ich schon sagen: In den 80er Jahren gab es eine neue Konjunktur von Versuchen, die Ost-Gesellschaften als Gesellschaften (und eben nicht in erster Linie als Staaten oder gar Bannerträger für irgendwas) zu verstehen. Nach meiner Erinnerung war das einerseits ausgelöst durch Gorbatschows Glasnost- und Perestroika-Politik, andererseits aber eben auch durch die Bewegungsforschung. Es war bestimmt wichtig, dass jemand explizit den Begriff der NSB auf die DDR anwandte. Degen meint aber auch, dass a) Knabes Aufsatz "von vielen als erste größere sozialwissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema wahrgenommen wurde" (S. 41), das aber so nicht ohne weiteres stimmt (sie nennt die Arbeiten von Helmut Fehr als Beispiele, S. 39); und b) dass Knabes Ansatz spezifische Blindstellen aufwies ("Fehlwahrnehmung und -interpretation", S. 41). Es müsste doch möglich sein, die Anerkennung der Fruchtbarkeit von Knabes Ansatz in der damaligen Debatte und die Kritik an seinen Blindstellen vernünftig zu formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Mal wieder eine der üblichen Häuslebauer-Falschdarstellungen. Die Sätze wurden nicht von mir eingefügt,sondern standen seit ewigen Zeiten drin und wurden gestern von Häuslebauer mit fadenscheiniger Begründung entfernt. Die Falschdarstellung lässt sich extrem einfach in der Versionsgeschichte nachvollziehen.--Tohma (Diskussion)

Äh und jetzt nochmal inhaltlich? Wo liegt meine Falschdarstellung? --Häuslebauer (Diskussion) 11:21, 14. Okt. 2016 (CEST) P.S.: „üblichen Häuslebauer-Falschdarstellungen“ verbessert als persönlicher Angriff ebenso wenig die Diskussionsatmosphäre wie die Behauptung „Willkürlöschung“...

Du wirfst bisher nur persönliche Beweggründe für die Tilgung dir unliebsamer Passagen in den Ring: „... da wohl die Wende deutlich wichtiger war,...“. Wer außer dir sagt das denn? --Lectorium (Diskussion) 16:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ähh, viel entscheidender: In der Quelle findet sich nicht die Behauptung im Artikel, wie ich dargelegt habe. Letzteres war tatsächlich nur meine private Vermutung, warum Degen eine solche Aussage wohl auch nicht getätigt hätte. --Häuslebauer (Diskussion) 16:54, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hi Lectorium, mir wäre es sehr lieb, wenn wir von der persönlichen Hakelei zur inhaltlichen Debatte übergehen könnten. Okay?--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 14. Okt. 2016 (CEST)

Pardon. Weil er den ersten Satz verzerrt findet, ohne die Quelle eingesehen zu haben, den zweiten aber nicht, löscht er gleich beide, gibt aber zu, zu einer brauchbaren Kontextualisierung mehr lesen zu müssen. Dann soll er das tun und dann wiederkommen. So geht es jedenfalls nicht.--Lectorium (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2016 (CEST)

Kannst du bitte die Diskussion nochmal in Ruhe lesen? Du wirfst hier Aussagen von mir und von Mautpreller in einen Topf. --Häuslebauer (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2016 (CEST),

Auch wenn einige Worte entlehnt waren bezog sich das alles auf dich, denn die Kontextualisierung hast du nicht mal für benannte S. 40 hinbekommen, sonst hättest du erfasst, dass sich zahlreiche Bewegungsforscher den NSB-Thesen aus Knabes 1. Aufsatz angeschlossen haben und diese auf die Bürgerbewegungen übertragen haben. Das ist erst mal die Basis, siehe eins tiefer, die man dann noch ausdifferenzieren kann. Von Umbruch und Wende, die du da in den Topf wirfst, konnte zu dem Zeitpunkt noch keine Rede sein. Löschen ist deshalb nicht, aus Ressentimentgründen schon gar nicht.--Lectorium (Diskussion) 17:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ähm, naja, also soweit ich gelesen habe, stimmt das aber so ganz auch nicht. Degen meint, die Debatte bezog sich damals immer wieder auf Knabes Journalaufsatz, aber sie scheint doch auch zu meinen, das sei im Rückblick nicht voll gerechtfertigt, weil es dazu schon früher was gab, was nur nicht recht rezipiert wurde. Und sie kritisiert ja auch "Fehlwahrnehmungen" Knabes.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Kontext ist mir keineswegs entgangen. Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, wie mensch aus diesen zwei Textstellen zur Behauptung kommt, Degen würde sagen, Knabes Aufsatz sei für die Aufmerksamkeit (dokumentiert in Form der Veröffentlichungen Anfang der 1990er Jahre) ursächlich. Genau dies behauptet jedoch folgender Satz aus der Ergänzung: Es sei Knabes Verdienst, (...) die Aufmerksamkeit westlicher Forscher auf die sich herausbildenden alternativen politischen Orientierungen und die Opposition in der DDR gelenkt zu haben. --Häuslebauer (Diskussion) 19:15, 14. Okt. 2016 (CEST)

Umformulieren oder kürzen ist produktiver als einfach streichen. --Slopianka (Diskussion) 20:06, 14. Okt. 2016 (CEST)

Na gut, ich schlage mal was vor.

Knabes früher Aufsatz Neue soziale Bewegungen im Sozialismus (1988) hatte, wie Christel Degen schreibt, nachhaltigen Einfluss auf die ersten Diskussionen westdeutscher Bewegungsforscher über die DDR-Bürgerbewegungen und bildete den Bezugspunkt einer Reihe von nachfolgenden Arbeiten, die die Bürgerbewegungen ebenfalls als Neue Soziale Bewegungen charakterisierten. Es sei einer der ersten Texte gewesen, die „zur Erklärung des Phänomens einer rasch anwachsenden und von den Sozialwissenschaften völlig unerwarteten Bürgerbewegung in Ostdeutschland“ beitragen konnten (S. 39). Allerdings habe Knabe bei seiner These die spezifischen Kontextbedingungen der DDR zu wenig beachtet (S. 41).--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 14. Okt. 2016 (CEST) Das Gestrichene erscheint mir nun doch arg dünn, dazu müsste ich mehr wissen. Der Vorteil dieser Fassung wäre: Es wird klargestellt, dass dieser frühe Aufsatz (und Ansatz) in der folgenden Dekade sehr einflussreich war und weitere Arbeiten sich regelmäßig darauf bezogen, und zugleich wird gesagt, dass das überhaupt mal ein Ansatz mit Erklärungskraft war, wovon es sonst kaum welche gab. Es wird aber verzichtet auf großartige "Verdienstbescheinigungen" und dergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für diesen guten Aufschlag. Nur eine Kleinigkeit: Ich bin mir nur beim Begriff des "Bezugspunkt" unsicher, ob die Quelle dies unzweifelhaft hergibt. Degen ist in meinen Augen da nicht ganz eindeutig. Ich denke die Ausführungen können auch so verstanden werden, dass andere Wissenschaftler ebenfalls das Konzept der NSB auf die Bürgerbewegungen angewendet haben, sich jedoch nicht explizit auf Knabe bezogen haben. Ich halte deine Auslegung auch für wahrscheinlicher. Hast du neben dem Satz von Degen auf S. 40 andere Anhaltspunkte, dass Knabe als expliziter Bezugspunkt diente? --Häuslebauer (Diskussion) 21:35, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich schließe das daraus, dass auf S. 41 von den "auf Knabes unvollständiger Deutung basierenden Thesen" (der Bewegungsforschung) die Rede ist und Knabes Aufsatz "von vielen als erste größere sozialwissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema wahrgenommen wurde" (ebd.). Auch das Zitat von Pollack (S. 39) von den "westdeutschen Bewegungsforschern" bezieht sich lt. Degen (und wohl auch wirklich) zunächst mal auf Knabe. Zugegeben, das sind Indizien, man kann es als Theoriefindung verdammen, ich finde es aber recht naheliegend. Zudem schreibt ja Degen auch (S. 40), dass sich in den folgenden Jahren "zahlreiche Bewegungsforscher" der in Knabes erstem Aufsatz vertretenen These "anschlossen". Auch nicht völlig eindeutig, aber doch ein starkes Indiz. Bei Nichtgefallen schlag was anderes vor.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und ich glaube, ich habe recht. Siehe etwa Dieter Rink: Bürgerbewegungen in der DDR - Demokratische Sammlungsbewegungen am Ende des Sozialismus. In: Roland Roth, Dieter Rucht (Hg.): Die sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945. Ein Handbuch. Campus, Frankfurt/New York 2008, S. 391-416. Rink schreibt in seiner kommentierten Bibliografie (S. 415): "Der Artikel wurde nach dem Herbst 1989 zum paradigmatischen Bezugspunkt für eine Reihe von Studien zur Opposition bzw. zu den Bürgerbewegungen der DDR." Rinks kurze Charakterisierung (es sind noch zwei weitere Sätze) scheint mir als Rezeption von Knabes Aufsatz eh gewichtiger als Degens Diss. Das ist immerhin ein fettes Handbuch bei Campus, herausgegeben von zwei Päpsten der Bewegungsforschung. Google online hilft, siehe [45].--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Recherche. Meine Bedenken bzgl. "Bezugspunkt" hast du ausgeräumt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:20, 15. Okt. 2016 (CEST)

Positionen und Rezeption

Was sowohl am Positions- als auch am Rezeptionsteil nicht ganz unproblematisch ist: Man hat das Gefühl, bei Knabe (und seiner öff. Wahrnehmung) hat sich nichts verändert. Aber das stimmt doch nicht. Sein Budapestbuch und diese NSB-Geschichten wurden wahrgenommen als Beiträge zur Entwicklung der civil society im Osten (ich fürchte, die damalige Konjunktur der "Zivilgesellschaft" ist ganz vergessen, was ich, bei allen Verkürzungen, die dieser Begriff implizieren mag, doch bedauerlich finde). Dazu gab es damals fast nichts. Das kann man von seinen neueren Büchern doch wohl kaum mehr behaupten. Da geht es immer weiter im ziemlich ermüdenden und eigentlich altgewohnten Stil der "Vergangenheitsbewältigung". Ich hab keinen Überblick über die Literatur von und zu Knabe, aber es fällt mir doch ziemlich auf, dass das Bild sowohl Knabes als auch seiner Rezeption extrem statisch ist. Wäre es nicht eine Überlegung wert, das ein bisschen stärker historisch zu gliedern?--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und noch'ne kleine Anmerkung: Knabes Aufsatz erschien 1988 in der Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Das ist das Flaggschiff der deutschsprachigen soziologischen Journals (bis heute). Ich würde einen solchen Journal-Aufsatz (es ist nicht ganz leicht, in der seit jeher doppelblind begutachteten KZfSS einen Beitrag unterzubringen) als wesentlich seriöser und relevanter ansehen als seine zahlreichen Monografien. Zumindest wenn im Rezeptionsteil darauf Bezug genommen wird, sollte man das Stück doch auch bei den Schriften aufführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hab das zumindest mal unter "Schriften" ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 14. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Er hatte die NSBs (trotz Einreiseverbot) als erster auf dem Radar und wurde dadurch bekannt. Genau der Punkt wurde aber gerade kontraproduktiv im Artikel grundlos aus Abschnitt 3 getilgt, Honni soit qui mal y pense, gehört aber zuvor auch in Abschnitt 1 oder 2 dargestellt.--Lectorium (Diskussion) 17:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sag mal, Lectorium, bei der Gelegenheit: Fällt Dir aber nicht auf, wie wenig sich Knabe heute für bewegungsförmige Aktivitäten interessiert? Er redet doch nur noch vom Staat und den kommunistischen Parteien und den entsprechenden Institutionen. Sowas Lockeres wie soziale Bewegungen hat er m.E. seit zwanzig Jahren praktisch nicht mehr auf dem Schirm, übrigens auch nicht im Westen. Nun würde ich ja nicht sagen, Bewegung ist alles, Staats- und Institutionenhandeln kann ja auch 'ne interessante Sache sein. Aber die Veränderung in Knabes Forschungsinteresse ist meines Erachtens ganz unverkennbar. - Und mal beiseite: Mein Point of View als Leser ist, dass das nicht von Vorteil gewesen ist. Stlistisch nicht (das nimmt zum Teil die Form von endlosen Tiraden an), erkenntnismäßig nicht (denn es kommt immer dasselbe raus, alles aus Moskau und Ostberlin ferngesteuert). - Aber diesen Point of View muss ja keiner teilen. Ohne Bewertung müsste man aber doch trotzdem diesen Wandel in Knabes Schriften erkennen können.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre, statt einer historischen Gliederung eine nach Themenbereichen zu wählen. Das würde teilweise ähnliche Folgen haben, könnte aber erlauben, die frühen Arbeiten zu Friedens- und Umweltbewegungen im Osten gesammelt abzuhandeln (evtl. auch mit etwas breiterem Echo) und sich dann den diversen Veröffentlichungen zum MfS zu widmen. Man würde auf jeden Fall mal wenigstens einen Eindruck von der intellektuellen Biografie Knabes und seiner durchaus veränderlichen "Verortung" bekommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Leben

Ohne jetzt zu sehr zu dramatisieren zu wollen, aber Heike Haarhoffs interessantes Porträt (das m.E. nicht unter "Schriften" gehört) könnte man vielleicht doch etwas stärker für die Biografie ausnützen. Der Verrat von Frank Rudolph hat doch offenbar tiefe Wirkungen bei Knabe hervorgerufen. Ich musste an Vera Lengsfeld denken, bei der Knud Wollenbergers Verrat ebenfalls enorme Auswirkungen auf ihre spätere politische und publizistische Arbeit hatte. Vielleicht sollte man das deutlicher machen (auch wenn ich etwas skeptisch gegenüber derartigen biografischen Erklärungen bin).--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hab mal Haarhoff unter "Weblinks" gepackt, das ist keine Schrift Knabes.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

Konjunktiv

Kurz hierzu: [46] Selbstverständlich ist die PDS die Nachfolgepartei der SED. Aber dass sich „mit deren Geldern, auch Netzwerke der alten Stasikader neu organisieren“ konnte, ist eine Behauptung / Einschätzung von Knabe und gehört daher ins Konjunktiv. Selbiges gilt für die Einschätzung, dass „Engagement politischer Entscheidungsträger bei der Aufarbeitung der Staatssicherheit als 'gesamtdeutsches Phänomen'“ unzureichend ist. Auch dass ist ja kein Fakt, sondern eine Meinung von Knabe. Darüber hinaus finde ich es nicht gerade guten Stil meine Mitarbeit hier als „herumstänkern“ abzuwerten. --Häuslebauer (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der Satz ist übrigens auch formulierungstechnisch äußerst mäßig. Da gibt es ein "sowohl", aber kein "als auch", und man fragt sich, ob Knabe was gegen rechtsstaatliche Bedingungen hat (was im Original etwas, wenn auch nicht viel klarer wird). Generell missfällt mir die Zusammenstellung unter dieser Überschrift doch sehr. Stilistisch: Da hat er bewusst (!) auf Methoden der Oral History zurückgegriffen, na sowas. Ich dachte, sowas macht man mehr unbewusst. Die recht steile Setzung, erst wenn die "kommunistische Diktatur" den Deutschen ähnlich präsent sei wie das "verbrecherische Regime" der NS, sei die "Aufarbeitung" abgeschlossen, wird zum "Argument". Vom Aufbau her: Da wird alles mögliche als "Positionen" aufgezählt, eigentlich immer wieder dasselbe. Was soll die Überschrift überhaupt sagen? Wie er sich öffentlich präsentiert? Was er forscht? Was er schreibt? Warum kommt hier die "Frühphase" mit dem Interesse an Bahro und "Schwerter zu Pflugscharen" überhaupt nicht vor? --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Rezeption NSB im Sozialismus

Ich habe mir mal erlaubt, diesen Punkt, der sich thematisch doch deutlich vom Rest unterscheidet und außerdem "historisch" am Anfang von Knabes öffentlicher Wahrnehmung steht, nach vorn zu schieben und etwas breiter zu fassen. Es kann sein, dass da manche Gewichte noch ein bisschen schief sind, also bitte gern dran rummachen, aber wenn's irgend geht, hier auch diskutieren. Am liebsten hätte ich vor den (mich persönlich ein wenig langweilenden) MfS-Debatten einen eigenen Unterabschnitt zur "Kontroverse um die These der NSB im Sozialismus", denn das war eine bemerkenswert einflussreiche und durchaus auch heftig ausgefochtene Kontroverse, nach meinem Eindruck sehr fruchtbar, aber die Resultate wurden leider, als die Bürgerbewegungen als Hoffnungsträger verschwanden, nach und nach vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 15. Okt. 2016 (CEST)

"Knabe sieht seine Aufgabe darin, ...

... die Geschichte der DDR wissenschaftlich aufzuarbeiten und einer kritischen Sicht auf dieselbe mehr Geltung im öffentlichen Bewusstsein zu verschaffen." So (Hervorhebungen von mir) steht es einleitend im Abschnitt Positionen. Was dort und im Anschluss nicht klar wird, ist in wieweit er diesen Anspruch, einlöst bzw. wie andere das beurteilen. Wenn ich über Knabe stolpere erlebe ich ihn nicht als nüchternen Wissenschaftler der sich - natürlich - kritisch zu seinem Forschungsgegenstand verhält. Ich erlebe ihn eher als politischen Aktivisten, der das was er für Wissenschaft hält bzw. erklärt für seine politischen Kämpfe nutzt und dabei überzieht bzw. Feinde erlegen möchte. In der Sammlung der Rezeption und Beurteilung wird dieser Bias durch die fachwissenschaftliche Rezeption umgangen, da hier eine politische Beurteilung wie sie sich sicher den Qualitätsmedien oder auch der einschlägigen politischen Presse entnehmen lässt vermieden wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2016 (CEST)

Och, Sehepunkte ist doch durchaus fachwissenschaftlich: http://www.sehepunkte.de/2005/07/8421.html, http://www.sehepunkte.de/2007/12/13106.html. Und Jörg Echternkamp und Jens Gieseke sind ja schließlich nicht niemand. Das Ärgerliche an der Positions- und Rezeptionsdarstellung ist, neben der Unordnung im Text, die brave Einteilung in "Unterstützer" und "Kritiker".--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 16. Okt. 2016 (CEST)

Schau mal in die Artikeleinleitung. Mir scheint der ganze Artikel eher einen (umstrittenen) Wissenschaftler zu beschreiben als einen politischen Akteur, der auch anwendungsorientiert Wissenschaft betreibt. Das ist zu schmal, wird sicher auch Knabes eigener Sicht nicht gerecht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ja, da ist was dran. Knabe war immer (auch schon zu Zeiten der „NSB im Sozialismus“) nicht nur Wissenschaftler, sondern auch politischer Aktivist. Was ich prinzipiell nicht verwerflich finde, was in seinem Fall mittlerweile allerdings zu einem (mein POV als Leser) nachgerade unerträglichen Schreibstil geführt hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da sag ich mal +1. Der Mann möchte politisch was bewegen was in der Tat nicht verwerflich ist obwohl ich seinen Extremismus nicht teile und wir sicher auch sonst kaum Gemeinsamkeiten hätten. Der jetzige Artikel ist unangemessen eng. Ein Abiturient oder ein Erstsemester, das sich anhand dieses Artikel Lektüre für eine Hausarbeit suchen würde, bekäme wohl in Bayern eine gute Gesinnungsnote, würde sich aber sonst auf die Klappe legen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:52, 16. Okt. 2016 (CEST)

Yo, und es kommt noch was anderes dazu. Denn seine Absichten, politisch was zu bewegen, haben sich ja parallel mit seinen wissenschaftlichen Arbeiten verändert. Der NSB-Aufsatz erschien in der bekanntesten soziologischen Zeitschrift der Bundesrepublik, die Diss fand am FB Politische Wissenschaften der FU statt. Damals waren für Knabe (und nicht nur für ihn) die oppositionellen Gruppen im Osten Hoffnungsträger. Aber die folgenden MfS-Publikationen sind klar historisch motiviert, da gibt es keine Hoffnungsträger mehr, sondern es geht um Abrechnung. Selbst die West-Bewegungen sind für Knabe bloß noch Erfüllungsgehilfen des MfS, das kann man schon als "extremistisch" bezeichnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab mich etwas mit der Opposition in Jena beschäftigt die waren nach 89 anders drauf die wollten Wissen wer sie wie ausgespäht, funktionalisiert und zersetzt hatte. Sie wollten aber ihre Vergangenheit nicht verwerfen und sie waren auch wenig gut zu sprechen auf Verräter in gehobenen Rollen auf der eigenen Seite. (Und der Hinweis, dass die westlichen Akten über mögliche ähnliche Aktionen gegen die westliche Opposition nicht offen lägen hatten die auch). Das hat ein ganz anderes Zielrichtung als Knabe sie verfolgt. Man könnte die grüne Episode die unter Leben geschildert wird in die Einleitung schreiben. Ich frag mich ob Knabe ein Konvertit ist oder ob er schon immer einen solchen Hang hat, worauf die Bahro-Kiste hindeutet.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 16. Okt. 2016 (CEST)

Das er bei Ex-SEDler und Apologeten der DDR umstritten ist, macht seine Arbeit umso wichtiger, qualifiziert diese aber nicht ab. --80.187.104.3 20:54, 16. Okt. 2016 (CEST) Engagement und Wissenschaft schließen sich nicht aus. --80.187.104.3 20:54, 16. Okt. 2016 (CEST)

Danke, dass du bestätigst das es nicht um reine Wissenschaft, sondern um Politik geht. Ich sehe auch nicht, dass hier Ex-SEDler und Apologeten der DDR sich verständigten.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ihr gemeint seid. Schau Dir einfach mal die Artikel-Historie und die verwendeten Quellen an. Dann wird Dir klarer, was damit gemeint ist. --80.187.100.3 21:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

P.S. Ich finde es ehrlich gesagt auch irgendwie merkwürdig, dass Du dich bei obiger Binsenweisheit überhaupt angesprochen fühlst. --80.187.100.3 22:54, 16. Okt. 2016 (CEST)

Nö, so einfach ist es nicht. Knabes Auftreten und Knabes Arbeiten sind bei "Ex-SEDlern und DDR-Apologeten" nicht umstritten, sondern einfach unbeliebt. Aber bei Leuten, die keins von beiden sind, sind sie umstritten. Zum Beispiel bei den beiden sehepunkt-Autoren, die ich oben verlinkt habe.--Mautpreller (Diskussion) 00:05, 17. Okt. 2016 (CEST)

Und? Es eine Rezension. Not more. Sie spricht ihm die Wissenschaftlichkeit nicht ab und sieht Pros und Cons bei seiner Veröffentlichung. Eine Rezension halt. Und keine unstatthafte ad personam Charakterstudie, wie sie hier in der Diskussion getätigt wird. --86.44.113.243 09:39, 17. Okt. 2016 (CEST)

Mhm. Nun muss ich sagen, mir persönlich gibt die Biografie Knabes schon zu denken. Natürlich will ich das nicht in den Artikel schreiben, es sei denn, es gibt brauchbare Belege. Trotzdem mal von meiner Warte: Knabe war Grüner, liiert mit einer Theologiestudentin aus der DDR, war einer der relativ Wenigen, die sich frühzeitig mit der DDR-Opposition beschäftigt haben, und es ist nicht schwierig, aus seiner NSB-These Hoffnungen auf diese neuen Bewegungen herauszulesen. Das spricht überhaupt nicht gegen ihn, sondern für ihn. Dann hat er festgestellt, dass einer, auf den er sich verlassen hatte, dem MfS berichtet hat. Ich finde es sehr naheliegend, dass ihn das schwer getroffen hat. Seitdem ist sein Thema das MfS, und zwar in einer extremen Form: Selbst die Westopposition soll durch das MfS "gesteuert" gewesen sein. Es ist sicher zu simpel, aus der Biografie auf die Forschungsschwerpunkte und die politische Positionierung zu schließen, aber dass die Biografie einen Einfluss darauf hatte, liegt wohl nicht fern. Eine "Charakterstudie" kann man allerdings daraus wohl nicht machen. Was man aber zB sagen kann: Die Rezensionen kritisieren doch auch, dass Knabes empirische Belege oft sehr dünn sind, manchmal überhaupt fehlen, stark überinterpretiert werden und andere Faktoren rausgelassen werden. Das ist schon eine ernstzunehmende und ziemlich scharfe Kritik, und zwar eben gerade nicht durch die politischen Gegner Knabes.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Klingt plausibel. Nur was wissen wir über die Bespitzellei und Steuerung der NSB West, der Grünen oder der Antiatombewegung durch westliche Schlapphüte? Wenig. Die Archive sind da noch verschlossen. Und wenn man grob aus dem was beim NSU an Aktenreinigung belegbar ist hochrechnet, wird da vieles selbst für die Historiker nach uns unerreichbar bleiben. Knabes Reaktion auf einen nahezu sicheren Verrat beim Kontakt mit DDR-Opposition so zu verarbeiten ist nicht die einzige Möglichkeit, die er hatte. NSBs - inkl. DDR-Opposition - entstehen ja nicht weil und damit Schlapphüte und Gelegenheitsspitzel nicht in ABMs warteschleifen. Und selbst eine Beeinflussung und Bespitzlung macht NSB ja nicht nichtig. Vor allem: es ist wohl massiv blauäugig zu erwarten, dass wenn die Bespitzelung etc. durch die Stasi wegfällt, dass die verbliebenen westlichen Geheimdienste das nicht auch täten und tun.

Es gibt aber ein zweites Moment in der Biographie das des Seitenwechsel durch Knabe, nicht nur bezogen auf seine Beurteilung der von NSBs, sondern auch ganz monitär: weg von einem eher prekären Job als Pressesprecher einer damals oppositionellen Bewegungspartei hin zu staatstragenden Posten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:08, 18. Okt. 2016 (CEST)

Jaja, das ist doch klar. Natürlich ist das nicht die einzige Möglichkeit. Die Bücher taugen m.E. auch nicht viel, die Rezensionen benennen ja schon ganz gut, wo es hakt. Ist doch auch bei anderen so: Dadurch, dass man Opfer einer fiesen Maßnahme wird, wird man noch kein besserer Mensch und erst recht kein besserer Wissenschaftler.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 18. Okt. 2016 (CEST)

Zur Erinnerung an Elektrofisch: Die „staatstragende“ Behörde des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik hat die Bürgerrechtsbewegung der untergehenden DDR mit Ach und Krach gegen den Willen des Bundeskanzlers Helmut Kohl, des verantwortlichen Einigungsverhandlers und Bundesinnenministers Wolfgang Schäuble und des DDR-Innenministers Peter-Michael Diestel durchgesetzt.--Gloser (Diskussion) 18:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Das Problem ist ja nicht die Qualität der Bücher, sondern ihr politischer Nutzen und die Nutzung durch interessierte Kreise, Das zweite Problem ist die Gedenkstättenleitung und ihre Funktionalisierung was nun auch ein Problem in Bezug auf eine antisozialistische Bildung ist, was bei der Evaluation durchgefallen ist. Das auf eine akademische Debatte über die Beleg-, Argumenten-, und Theoriequalität seiner Bücher zu verengen ist das Grundproblem des Artikel. PS.: Unser Bundesgauck hatte früher welchen Posten? Richtig!--Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

Knabe hat sich m.W. auch mit Marianne Birthler z'kriagt, das steht hier auch noch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:43, 18. Okt. 2016 (CEST)

In seiner Biographie vereinen sich Elemente die schlecht bruchlos zusammenpassen. Der Hinweis auf das christliche Elternhaus (siehe Artikel zum Vater) wäre auch etwas breiter darzustellen, das würde was bringen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Gloser hat beim Artikel zu Hohenschönhausen wertvolle Hinweise gebracht, wonach HK durchaus nen feinen Sinn für Humor haben kann: dem Repräsentanten des homophoben Orban-Systems stellte er als Zeitzeugen-Guide einen in der DDR Repressalien ausgesetzten LGBT-Aktivisten. --Feliks (Diskussion) 22:03, 18. Okt. 2016 (CEST)

Buch über Grüne und Stasi, Knabes Vater wird in der taz-Rezension genannt: http://taz.de/Buch-ueber-Stasi-und-Gruene/!5346219/ Schankerl: "So bleibt dank fehlender Aktenöffnung das Treiben des westdeutschen Verfassungsschutzes gegenüber den Grünen nach wie vor weitgehend im Dunkeln. Dabei gäbe es auch hier sicher einiges Interessantes zu finden. Darauf weist jedenfalls der kleine Einblick, den der erste rot-grüne Senat in Berlin zwischen 1989 und 1990 möglich gemacht hatte. Damals kam heraus, dass das Berliner Landesamt über insgesamt 65 V-Leute in dem grünen Landesverband verfügte – eine Anzahl, von der das MfS nur träumen konnte."--Elektrofisch (Diskussion) 14:39, 31. Okt. 2016 (CET)

Nennung des vollen Namens

Die "Verratsepisode" im "Leben" ist natürlich sowohl für die Biografie wichtig als auch zeithistorisch bedeutsam. Ich frage mich aber, ob der volle Name der verratenden Person hier wirklich benötigt wird. Meinungen?--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Keine Person des öffentlichen Lebens, zudem Verwechslungsgefahr mit einem gleichnamigen Pfarrer, der nicht identisch sein kann (der IM war 1992 50 Jahre alt) --Feliks (Diskussion) 13:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Doppelname Knabe-Buche

Gibt es eine Quelle für den hier aufgeführten Doppelnamen "Knabe-Buche"? --Koschi73 (Diskussion) 18:35, 20. Jul. 2017 (CEST)

Quellenverfälschung "polemischer Schreibstil"

In der Quelle steht

Doch bei aller Zuspitzung und gelegentlichen Polemik, 
die Stimme von Hubertus Knabe ist eine wichtige in der 
Diskussion um die DDR-Vergangenheit.

Wie kann daraus

Kritiker seiner Schriften werfen Knabe einen polemischen Schreibstil,[32]

werden?

angegebene Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hubertus_Knabe&oldid=169545190#cite_note-32

Aus gelegentlicher Polemik bei einer ansonsten guten Beurteilung der Arbeit Knabes wird eine durchgehend negative Beurteilung. Ich würde so etwas unter Quellenverfälschung einordnen.

--84.190.208.107 11:52, 13. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel. Du kannst den Abschnitt und auch den unten besprochenen gerne verbessern und fleißig bearbeiten!--Lectorium (Diskussion) 16:47, 13. Nov. 2017 (CET)

Bei dem Artikel von Dirk Becker hat tatsächlich etwas stattgefunden, dass mindestens hart an der Grenze zur Quellenfälschung war. Ich habe das korrigiert.--LdlV (Diskussion) 16:21, 27. Dez. 2017 (CET)

Danke für die zwei weiteren Augen und die Korrektur. --84.190.215.36 03:24, 28. Dez. 2017 (CET)

@LdlV: Kannst du rhetorisch ein bisschen runterschrauben? Oder wolltest du wirklich Benutzer:NeXXor als "Stasi-Verharmloser" beleidigen und bewusste Quellenfälschung vorwerfen? ([47]) --Häuslebauer (Diskussion) 09:46, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Darstellung war schon arg verzerrt, aber ansonsten hast du recht. Habs ein bisschen entschärft.--LdlV (Diskussion) 09:56, 28. Dez. 2017 (CET)

"Wachmann und Chauffeur"

Lutz Heilmann war kein einfacher blöd in der ecke rumstehender "Wachmann", sondern gehörte dem Personenschutz des MfS an. Nach Knabe war dies eine „hochprofessionelle, bewaffnete Bewachung“ der zentralen Staatsorgane.

Bitte Quellen, in denen nonchalante Bewertungen gemacht werden, nicht unreflektiert wiedergeben und zumindestens klarstellen um was es dabei konkret geht.

--84.190.208.107 12:12, 13. Nov. 2017 (CET)

Verschieb deinen Beitrag bitte mal selbst auf die Artikeldisk Heilmann, denn hier kommt er nicht vor.--Lectorium (Diskussion) 13:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Einfach mal die Quelle auch lesen zu EN 38 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hubertus_Knabe&oldid=169545190#cite_note-38) —84.190.208.107 14:16, 13. Nov. 2017 (CET)

Ach du meinst Denkler. Scheint nicht der Hellste zu sein, wie dieses Pauschalurteil zeigt. Willst du nur den letzten Satz gestrichen wissen?--Lectorium (Diskussion) 14:56, 13. Nov. 2017 (CET)

Wäre das sinnvolste. --84.190.208.107 16:24, 13. Nov. 2017 (CET)

Eure kleinen Pöbeleien gegen den Hauptstadtkorrespondenten der größten deutschen Abonnentenzeitung („Scheint nicht der Hellste zu sein“) lasst bitte bleiben. Denkler hat Heilmann explizit als Personenschützer bezeichnet. Knabe differenziert in der ganzen Bandbreite zwischen Spitzel und Wachmann nicht. Ich kann mich übrigens entsinnen, dass einige Personenschützer des MfS als einzige MfS-Mitarbeiter in den BGS übernommen wurden. --Feliks (Diskussion) 15:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Habe mi den Denkler-Abschnitt noch einmal angeschaut. Die Mäkelei, dass Knabe zu wenig über Franz Josef Strauß geschrieben hat, was soll die im Artikel? Knabes Thema ist nicht Strauß. Und die Logik, wer über den Mitbegründer der Wsag schreibt, immer auch über Strauß schreiben muss, will mir nicht in den Sinn. Der Abschnitt sollte ganz gelöscht werden. --84.190.208.150 14:56, 27. Dez. 2017 (CET)

Lafontaine war nicht Mitbegründer, sondern stieß später dazu. Es illustriert sehr schön Knabes doppelte Standards, dass er die DDR-Kontakte des saarländischen Ministerpräsidenten skandalisierte, nicht aber die seines bayerischen Kollegen. --Feliks (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2017 (CET)

Was gabe es bei Strauß in Punkto DDR-Kontakte den zu "skandalisieren"? Knabe thematisierte doch BRD-DDR Kontakte gar nicht. Vor allem skandalisierte er sie nicht. Ein bischen schräg, wenn nicht krude ostdeutsch rechts ist das schon, Knabe vorzuwerfen, dass er nicht Strauß am Schlawittchen nimmt, weil dieser nicht den heiligen Weg der Ultra-Rechten ("Null Unterstützung für die DDR") gegangen ist. --84.190.215.36 03:22, 28. Dez. 2017 (CET)

Eindruck

Wenn man die Rezeption liest, die überwiegend kritisch positioniert ist, wird nicht mehr klar, warum er überhaupt das Verdienstkreuz am Bande erhalten hat. Ich schlage eine überprüfung vor, ob das Verhältnis positive/negative Rezeption der Quellenlage entspricht sowie eine Begründung für die Ehrung im Artikel darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 16:59, 27. Dez. 2017 (CET)